01.09.2020
«“Прошлых” будет много…»
№5 2020 Сентябрь/Октябрь
Илья Матвеев

Кандидат политических наук, доцент факультета международных отношений и политических исследований Северо-Западного института управления РАНХиГС.

Сергей Ушакин

Профессор антропологии и славистики в Принстонском университете

Александр Филиппов

Доктор социологических наук, ординарный профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», руководитель Центра фундаментальной социологии.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Круглый стол

Я прочёл в газетах биографию об одном американце. Он оставил всё своё
огромное состояние на фабрики и на положительные науки, свой скелет
студентам, в тамошнюю академию, а свою кожу на барабан, с тем чтобы
денно и нощно выбивать на нём американский национальный гимн.
Увы, мы пигмеи сравнительно с полётом мысли Северо-Американских Штатов;
Россия есть игра природы, но не ума. Попробуй я завещать мою кожу на барабан,
примерно в Акмолинский пехотный полк, в котором имел честь начать службу,
с тем чтобы каждый день выбивать на нём пред полком русский национальный
гимн, сочтут за либерализм, запретят мою кожу.
Ф.М. Достоевский. Бесы

Что происходило в ведущих западных странах летом 2020 года? И почему в России к этим событиям относятся совсем иначе, чем там? Об этом – дискуссия в редакции нашего журнала. Участники: Илья Матвеев, Сергей Ушакин, Александр Филиппов. Ведущий – Фёдор Лукьянов.

ЛУКЬЯНОВ: Можно ли сказать, что события лета 2020 г. в США и Европе похожи на то, что происходило в 1968 году?

УШАКИН: Не уверен. С одной стороны, да, есть накал, протест и энергия, с другой, на мой взгляд, абсолютно отсутствует то, чем 1960-е гг. так запомнились многим, а именно – попытками предложить иной взгляд на сложившуюся систему, другой способ мышления и социальной организации. События 1968 г. привели к пересмотру базовых социальных, теоретических, социологических установок. Феминистская философия, критическая философия, культурная критика, психоаналитический подход – во многом это всё оттуда, из 1960-х. Сегодня я не вижу желания или способности идти на такие интеллектуальные эксперименты. Говоря коротко – симптомы те же, болезнь – другая.

ЛУКЬЯНОВ: Что за болезнь?

УШАКИН: Глубокое социальное неравенство, которое можно устранить только посредством серьёзных социальных реформ, но именно о них, по сути, широкой дискуссии не получается. А ведь это такие базовые вещи, как доступ к образованию, медицинским услугам и так далее. Вместо них на первый план выходят разного рода политические ритуалы и символическая политика.

ЛУКЬЯНОВ: А почему не обсуждаются сущностные вопросы?

УШАКИН: Разные причины. Возможно, широкой дискуссии нет, потому что американцев долго пугали коммунизмом и социализмом и вопрос о перераспределении средств в обществе навсегда оказался прочно маркирован как относящийся к социализму и тоталитаризму. Например, ситуация с высшим образованием, которое из-за своей стоимости становится практически недоступным. Масса выпускников заканчивает университет с громадными долгами, их потом приходится выплачивать полжизни. И эта тема почти не обсуждается. Элизабет Уоррен – один из кандидатов от Демократической партии – пыталась об этом говорить, но, как мы видели, особой поддержки не нашла. Та же ситуация и с системой здравоохранения. Казалось бы, в нынешних условиях пандемии как раз можно было бы показать все достоинства социальной медицины. Но таких дискуссий почти нет. Иными словами: проблема неравенства есть, а способов её решения пока не видно.

МАТВЕЕВ: Я вижу связь с 1968 г. в том, что нынешним протестам может грозить та же печальная судьба, которая постигла наследие тех. В книге Люка Болтански и Эв Кьяпелло «Новый дух капитализма» проводится мысль о том, что саму идею яркой, творческой, неотчуждённой жизни, которую отстаивали студенты в 1968-м, присвоил капитализм, она и составила его «новый дух». Сегодня идеология функционирует так, что работа должна восприниматься как страсть и творчество («Делай то, что любишь, и тебе не придётся проработать в жизни ни дня»), но целью и такой работы всё равно остаётся прибыль, а сама она сопряжена с эксплуатацией, просто человек эксплуатирует сам себя. В этом – мрачное перерождение 1968 года. И я боюсь, что нынешние протесты, которые тоже возникли из-за глубочайшего кризиса западного мира – проблем колониального прошлого и его влияния на настоящее, – тоже могут переродиться в новую корпоративную философию антирасизма. Если в совете директоров корпорации половина состава – представители меньшинств, если каждый год проводятся тренинги по антирасизму – проблема считается решённой. Члены Демократической партии в Конгрессе повязали на себя шарфики с традиционным узором из Ганы, совершили символический жест, и тоже вопрос как бы снимается.

Антикапиталистический мятеж – 1968 переродился в новый извод капитализма, который присваивает идею творческого труда. Раньше героями были студенты-маоисты, а сейчас – Илон Маск и прочие. Они тоже своего рода ниспровергатели основ, но всё это ради создания удачного продукта и повышения стоимости акций компании. То есть это фиктивное «ниспровержение основ» в рамках системы. Точно так же антирасизм протестов Black Lives Matter может превратиться в выхолощенный корпоративный антирасизм, подменяющий настоящую борьбу с расовым угнетением, а она ведь неизбежно является и борьбой против несправедливого экономического порядка, бенефициарами которого как раз и являются крупные корпорации.

ЛУКЬЯНОВ: Че Гевара стал буржуазным потребительским брендом. А Даниэль Кон-Бендит, который был одним из лидеров студенческого движения, уже больше тридцати лет сидит в Европарламенте, причём не как левый, а как либерал.

УШАКИН: Я не очень уверен в том, что такое «перерождение» предопределено самим событием. Мне кажется, тут всё-таки работает другая логика – так называемой «нормализации». Практически любой исходный радикализм со временем становится всё более и более привычным – на уровне и формы, и содержания. В России, например, похожая ситуация скложилась после 1917 года. В 1919 г. Эль Лисицкий рисует разнообразные абстрактные проуны (проекты по установлению нового – концепция изображения моделей супрематической архитектуры – прим. ред.), создаёт с Малевичем свою версию авангарда. А заканчивается всё тем, что в конце 1920-х гг. тот же Лисицкий оформляет советские павильоны на международных выставках, делает дизайн для «СССР на стройке» и так далее. Но это не значит, что предложенные формы и концепции не обладали изначально новаторским потенциалом. Та же визуальная пропаганда Лисицкого, например, во многом изменила наши зрительные привычки, создав новые визуальные каноны. Логика состоит в том, что в долгосрочной перспективе всё заканчивается консервацией метода и превращением его в продаваемый приём.

Но если вернуться к Че Геваре и теме борьбы в 1960-е гг., мне кажется, что мы обычно забываем: тогда протесты в Америке были во многом антивоенными. Да, объектом критики была система в целом, но студенты протестовали против призыва в армию. И, благодаря этим протестам, призыв отменили. И война закончилась. Со временем. В сегодняшних протестах показательно, на мой взгляд, то, что такой консолидирующей темы, которая обнажала бы уязвимость системы в целом, нет. Например, присутствие американских войск в Афганистане или в других частях света не вызывает возражений и воспринимается как часть патриотической позиции. Недавний скандал по поводу якобы российских вознаграждений за убийства американских военных в Афганистане обсуждается в контексте того, что «наши солдаты защищают рубежи нашей Родины».

Вот этот взгляд, мне кажется, сложно представить в рамках протестов 1960-х годов. В том числе и потому, что связь между военными тратами и, скажем, бюджетом на образование и здравоохранение виделась довольно прямой: чем больше ракет, тем меньше школ. Сейчас таких связей не усматривают. Годы неолиберализма приучили всех к тому, что каждый умирает в одиночку. Ну, или побеждает. Вернее, эти связи прослеживаются, но на местном, а не федеральном уровне. Призывы «финансово обескровить полицию» (Defund The Police) – во многом проявление логики перераспределения. Существенное отличие в том, что полиция-то как раз финансируется из местных налогов, и там видна прямая взаимозависимость между бюджетами полиции и бюджетами социальных служб. Протест, таким образом, переводится на муниципальный уровень, а не на уровень государственного бюджета.

МАТВЕЕВ: В Америке есть мощный антивоенный полюс в обществе, но у корпоративных демократов – другая повестка. И они пытаются присвоить себе нынешнее движение, говоря: «Мы тоже антирасисты, мы за то, чтобы было больше чёрных предпринимателей». И протестному движению придётся с этим бороться: отвечать, что демократы не представляют их интересов, что проводимая политика имеет чисто символический характер. Например, часть улицы, ведущей к Белому дому, переименовали в “Black Lives Matter Plaza” (Площадь «Жизни чернокожих имеют значение»). А местное движение BLM ответило: «Нам ваши надписи ни к чему, сначала сократите бюджет полиции. Нам нужны не пустые жесты, а реальные дела». У нас в России многие наблюдатели не до конца понимают, что есть само движение, а есть представители истеблишмента вокруг него. А у них совершенно другая повестка.

ЛУКЬЯНОВ: Вернёмся к 1968 году. В Германии в то время была волна осмысления нацизма. Немцы задавались вопросом, а что делали их родители, например, в 1943 году? Получается, сейчас происходит нечто похожее: а что в 1810 г. делал мой прапрапрадедушка и не надо ли за это покаяться?

ФИЛИППОВ: Когда мы говорим о событиях 1968 г., то должны помнить, что в каждой стране была своя специфика. Волнения в общежитиях в Париже не похожи на антивоенные выступления или на движение американских хиппи. Везде что-то своё, но ведь было и общее. Во всех странах (назовём их условно – развитыми) есть молодые люди, которым надоели родители, благополучная культура, предполагающая однотипный ход жизни. По крайней мере, для наследников хороших семей. Помните спектакль «На полпути к вершине» по пьесе Питера Устинова, который показывали у нас в Театре имени Моссовета в конце 1970-х? Действие происходит в Великобритании во второй половине XX века. В первой части сынок бунтует против папаши. Потом сынок одевается во всё офисное, а папаша залезает на дерево и оттуда произносит контркультурные речи. Пьеса шла с большим успехом. А почему? Потому что там был если и не общечеловеческий, то понятный для всех людей в индустриальных странах в эпоху модерна мотив неудовлетворённости культурой, переставшей отвечать на ключевые вопросы о смысле жизни. Это был не просто конфликт поколений, иначе среди почитаемых новыми левыми авторов не было бы столько пожилых господ. Международный характер культуры модерна обеспечил им аудиторию во всех странах. Не то сейчас. Если у нас вдруг решат поставить «Хижину дяди Тома» (Гарриет Бичер-Стоу, 1852 г. – прим.ред.), то я не уверен, что наберётся полный зал. Нас собственно расовая тема не волнует. А в конце 1960-х гг. у нас были свои контркультурные тенденции, часть из них проявилась много позже. И начальство всё время боялось, что молодёжь осмелеет.

Сейчас нет ощущения соучастия. События локализованы в нескольких странах, которые были активными агентами колониализма, причём особого рода, с идеологией расового превосходства. Там и сейчас расовая проблематика имеет значение именно в силу ощутимой внятности. Категория расы исторически очень изменчива, а уж сводить вопрос о расизме к простым делениям по цвету кожи совсем дико. Но у социальной истории расовых делений есть и какие-то трудно релятивируемые основания в биологии, и – что в нашем случае более важно – не отменяемая, состоявшаяся история. Цвет кожи, его оттенки интерпретируются, из этого делаются социальные выводы, они откладываются в истории вместе с образцами интерпретации. У одних стран есть опыт расового порабощения, в нём связаны образцы интерпретации цвета кожи, происхождения и социальные выводы, а другие страны, как бы ни относиться к их истории, в том числе истории порабощения или истребления других народов, расового порабощения в том же самом смысле не знали.

И если мы смотрим именно через этот окуляр, понимая, что там происходят процессы, которые являются внутренними, не приобретающими хотя бы в публичной сфере, в общественной дискуссии универсального значения, то для нас это проблема нескольких стран, не более того. И мы можем задаться вопросом: «А что же нас в этом задевает?». Потому что мы, конечно, неравнодушны.

Задевает как раз то, что напоминает нам конец 1960-х гг., о которых мы что-то знаем. Вот это контркультурное движение, когда большой разницы нет: испачкать или уничтожить какой-нибудь памятник или – если в очередной раз перечитать знаменитое интервью Жана-Поля Сартра журналу Esquire, в котором он говорил, что сжёг бы Мону Лизу без малейших раздумий, – агрессивно и пренебрежительно относиться к собственной унаследованной культуре. В те годы, условно говоря, быть на стороне Моны Лизы значило – быть на стороне традиции, репрессивной культуры, стариков, капитализма и колониализма. И всё равно как-то неловко получалось. Интеллигент мало того, что говорит, мол, сапоги выше Пушкина или там – гвоздь всё в том же сапоге важнее, чем фантазия у Гёте, но прямо стремится к аннигиляции великого. Это часто пытаются как-то замять, хотя в этом суть.

А сегодня мы возмущаемся: «Как же так? Памятники – всемирное достояние человечества! Линкольн – тоже достояние человечества. И Дэвид Юм – достояние человечества. Они на нашего Юма покусились!». Какое нам дело до Юма? Насколько он наш и в каком смысле? По-моему, это очевидно. Для себя самих мы на стороне культуры, традиции и общечеловеческих ценностей. Вся эта концепция великой гуманистической общечеловеческой культуры, в общем, не всегда органична для нас, но раз уж так получилось, приходится делать выводы. Для современного контркультурного движения мы на стороне белых господ, но только с той разницей, что раньше у нас традиционное одобрение революции и бунта против капитализма боролось с вновь утвердившимся «общечеловеческим» консерватизмом. Как-то мы умудрялись совмещать Пушкина в школьной программе и борьбу с колониализмом и капитализмом. Вроде бы революционное движение было и за гуманизм, и за дело мира, и за Шекспира, и за Мону Лизу, и за Патриса Лумумбу. А сегодня у нас некому стать на сторону чёрных и почувствовать их проблему. Никто не кричит, что США только притворялись царством справедливости, а на самом деле там расовая дискриминация (даже само слово исчезло из лексикона пропаганды). Да и борцы за справедливость скажут скорее, что отвлекать нас на расовую проблему – значит замалчивать настоящие социально-экономические противоречия. Как-то удивительно получается, что при всём сложном отношении к Соединённым Штатам, у нас легче найти защитников американских статуй и американской полиции, чем сочувствующих BLM. У этого есть свои основания, но и издержки.

Надо, конечно, ещё посмотреть, чем там у них всё кончится. Новые левые и контркультура не опрокинули традицию, но сильно изменили способ её передачи и потребления. И не только это произошло. 1960-е гг. закончились университетской реформой. В результате в развитых странах наплодили прорву университетов, чтобы люди, которые кричали, что кругом неравенство и социализировалась в берлинских коммунах, стали неомарксистской профессурой в бесчисленных новых учебных заведениях. Именно они учредили новый университетский истеблишмент в социальных и гуманитарных науках, воспроизводя себе подобных, которые занимали места во всё новых университетах. Именно они задают тон в производстве социального знания и оценке происходящего в наши дни.

Думаю, что сейчас дело не ограничится только университетами. Видно, что у людей реальная проблема, они её не придумали. Сейчас они добьются каких-то мест, каких-то шансов, каких-то дополнительных компенсаций за поруганное колониальное прошлое. Произойдёт изменение структуры существующей системы, чтобы недовольные тем, что их не уважают, получили бы это уважение в нужном количестве. Потом система всё сглотнёт, переварит, и те, кто прежде контролировал денежные и идеологические потоки, будут их и дальше контролировать.

МАТВЕЕВ: Я согласен с тем, что и на этот раз элите удастся удержать позиции, но я думаю, что социального мира достичь будет гораздо труднее, чем после 1968-го. В конце концов, мы имеем дело с парадоксальной ситуацией – на символическом уровне, с точки зрения публичного дискурса на протяжении последних десятилетий в США вроде бы наблюдается непрерывный прогресс антирасизма. Отношение не только к откровенно расистским, но и просто «бестактным» (tone-deaf) и двусмысленным высказываниям – очень жёсткое, работы за них лишиться легче лёгкого. Политики и другие публичные фигуры либерального толка постоянно совершают какие-то символические жесты солидарности с антирасистским движением. И тем не менее – массовые протесты и беспорядки афроамериканского населения происходят вновь и вновь, повторяясь едва ли не каждый год. Причина в том, что на фоне вот этого символического прогресса антирасизма сохраняется практически нетронутым экономический фундамент расового угнетения. Расовое неравенство накладывается на классовое. Либеральный истеблишмент не спешит обращаться к этой корневой проблеме – отчасти из-за глубоко въевшегося лицемерия, отчасти из-за приверженности так называемой «политике идентичности», которая предполагает жёсткое отделение экономики от расовых, гендерных и других неравенств, как будто они существуют в параллельных реальностях. Результат – регулярные вспышки гнева афроамериканцев в стране, на словах вроде бы давно и окончательно открестившейся от своего расистского прошлого. До тех пор, пока сохраняется разрыв в оплате труда, уровне безработицы, жизненных перспективах, доступе к образованию, стоимости жилья, – пока все эти объективные разрывы будут сохраняться, прогресса не будет. Ложные достижения будут всё время выдаваться за реальные дела.

ЛУКЬЯНОВ: Действительно ли не решается проблема наполнения интеллектуального класса за счёт чернокожих?

УШАКИН: Она не решается по тем причинам, о которых уже говорилось. Мы забываем, что университеты расширялись за счёт «бэби-бумеров», которые просто своей численностью во многом модифицировали сложившуюся к тому времени систему социальных институтов. Тогда это были школы и университеты, сейчас данная группа меняет здравоохранительную и пенсионную сферы. Займы на обучение, которые давали ветеранам Второй мировой, были попыткой встроить их в новый контекст, изменить траектории их социальной мобильности. В университеты пришли представители социальных групп, которых там раньше не было: нижнего среднего, рабочего классов, первое поколение тех, кто получал высшее образование. 

Что происходит сейчас? В Принстоне, например, есть программа, когда университет при зачислении специально обращает внимание на абитуриентов первого поколения – то есть, дети тех, у кого нет университетского диплома. Это, как правило, представители социально и экономически уязвимых групп – дети мигрантов и меньшинств. Им дают дополнительные льготы и финансирование. Но они должны соревноваться на равных с другими абитуриентами. То есть при равных баллах, например, можно отдать предпочтение вот такому first-generation кандидату. Проблема в том, как добиться этих равных баллов? Снижать уровень проходного балла ради определённой группы тоже нельзя – это подорвёт идею справедливой конкуренции в принципе.

В Советском Союзе проблему решали с помощью так называемых рабфаков, подготовительных курсов, куда принимали только детей рабочих, чтобы они в течение года могли подготовиться к учёбе в университете. Понятно, что таких «рабфаков» в Штатах почти нет. В основе этой проблемы – специфическая роль общеобразовательной системы. Которая, как правило, воспринимается не как институт социальной мобильности, а во многом как институт социального управления, помогающий работающим родителям держать детей под присмотром. Коронавирус проявил неблагополучие в этой области: вдруг выяснилось, что обучение онлайн совсем не общедоступное – и потому, что у школьников нет соответствующих гаджетов, и потому, что доступ к интернету дорог. В прессе масса публикаций о том, как школьники делают домашнюю работу рядом с «Макдоналдсами», потому что там – бесплатный вайфай.

Есть и другая сторона. Я не так давно беседовал с одним своим студентом из Африки. Он мне объяснял трудности с выбором специализации. Он – один из немногих чернокожих студентов на кампусе, который хотел бы специализироваться в области гуманитарных исследований. Как правило, таких студентов их руководители подталкивают специализироваться на более, так сказать, хлебных профессиях – технических специальностях, компьютерных делах и тому подобном. В результате в ряде дисциплин представителей меньшинств очень немного. Эта ситуация, естественно, воспроизводится и на уровне преподавательского состава. Славистика, например, в расовом отношении – очень «белая» дисциплина – количество преподавателей-афроамериканцев минимально. Как диверсифицировать состав преподавателей, когда в то или иное дисциплинарное поле афроамериканцы почти не идут, неясно. Как преодолевать эту расовую гомогенность дисциплины? Где брать кадры, которые решат всё?

ЛУКЬЯНОВ: Подъём антирасизма, антирабства и антиколониализма – это своего рода ответ на рост традиционалистских, популистских настроений по всему миру, особенно в странах ЕС последние лет пятнадцать. Они апеллируют к золотому веку, устоям, скрепам, которые теперь расшатываются и которые надо вернуть. И тут им говорят: «А вот они – ваши скрепы. Вот на чём они зиждились: рабство, торговля людьми и прочая». Это обратная волна, ответ популистам. Но в России скрепы – самое главное. И немалая часть общества (которая действительно консервативно настроена), и руководство этого общества отчасти воспринимают атаку на «скрепы» за морями, за лесами как косвенную угрозу и себе. Иными словами, может быть, всё-таки есть элемент и нашей сопричастности, как в 1968 г., мы находимся не вне, а внутри течения?

ФИЛИППОВ: Когда владелец магазина или его подчинённые видят, что кто-то разбивает булыжником витрину магазина, радости они от этого не испытывают. Возможно, от этого легче человеку, которому совсем плохо, который думает: «Господи, ведь правда, раз в жизни пожить по-человечески, разбить эту витрину, взять что-нибудь и убежать». Это можно понять. Но никто в массе не фокусируется на вопросе: откуда такая широкая поддержка контркультурного движения со стороны медийного истеблишмента? Очевидно сочувствие, желание показать, как угнетают бедных, как доводят людей до того, что они, будучи не в силах так жить, идут и разбивают витрины.

Этот момент у нас вызывает даже большее беспокойство, потому что само устройство медийной среды (если она действительно является медийной средой, а не пропагандистским рупором) должно быть эхом общественных настроений, резонировать с ними. Есть ощущение массовости контркультурных настроений, которые подпитываются чувством попранной справедливости, ощущением того, что существует исторически и культурно укоренённая прослойка, или класс тех, кто продолжает быть законодателями вкуса, правильного суждения, допустимого или недопустимого для преподавания в системе высшего образования. И бедному человеку вырваться, разорвать эту паутину иным способом, кроме как разбив стекло, нельзя. Я не говорю о том, справедливо это ощущение или нет. Но медийная среда его воспроизводит и входит с ним в резонанс.

Наша медийная среда устроена совершенно по-другому. Есть естественное требование справедливости и болезненное ощущение застывающей, как паутина, как соты, окаменевающей структуры, из которой человеку уже не вырваться. Это требование в редких случаях ещё может активизироваться ради какой-то пропагандистской кампании, но оно никогда не становится в медиа настоящим эхом массовых настроений. Наоборот, здесь усматривается основание для беспокойства. Происходящее – не просто протест чёрных, которых у нас нет, это протест людей, чувствующих себя навечно ущемлёнными. Поэтому воспроизводятся несколько нарративов демотивации, чтобы заранее дискредитировать эту тему. И это свидетельствует о правильном понимании социальных процессов теми, кто такое транслирует. Потому что они понимают, что фундамент этого противостояния не такой и чужд нам.

МАТВЕЕВ: Согласен. Действительно, где бы ни происходили протесты, прокремлёвские СМИ неизменно используют при рассказе о них одну и ту же консервативную риторику: «Их ждёт Майдан и коллапс, как на Украине». Интересно другое, – что у наших российских либералов, которые поддерживали Майдан, сегодняшние протесты вызывают жесточайшее неприятие. И мы видели гротескный расизм со стороны многих известных персон. Почему?

Думаю, дело в следующем. Запад долгое время испытывал некое чувство экзистенциальной безопасности. В том смысле, что его идентичность была недоступна для посягательств. Мы – носители прогрессивных ценностей; либерализм, универсализм – это всё наше. Отсутствие либерализма, каких-то универсалистских ценностей, прав человека – это за пределами западного мира. Поэтому Запад был спокоен по поводу самого себя.

Другой стороной этого было наше вечное российское беспокойство, что мы живём в неправильной, ненормальной стране. Ненормальной по отношению к кому? По отношению к «нормальному» Западу.

В западном россиеведении в начале 2000-х гг. постоянно велась дискуссия о том, является ли Россия нормальной страной. На эту тему даже есть книга “A Normal Country: Russia after Communism” («Нормальная страна: Россия после коммунизма», Андрей Шлейфер, 2005 г. – прим. ред.) . Кто-то говорил, что Россия – “normal”, кто-то – что “abnormal”. Но критерии нормальности – на Западе. Запад – это нормально. Россия по отношению к нему или приближается к нормальности, или, наоборот, отдаляется от неё.

И вот теперь мы столкнулись с ситуацией, когда сам Запад начал глубоко задумываться: «А мы сами нормальные?». Трансатлантическая работорговля? Переселенческий колониализм? Вдруг появилось чувство сильнейшей внутренней тревоги, а чувство экзистенциальной безопасности исчезло: «Что, если весь наш западный мир – он тоже не “normal”? И наше собственное прошлое – кошмар, такой же безобразный, а может, ещё и хуже, чем у других стран, про которые мы привыкли думать, что у них всегда проблемы, а у нас никаких проблем нет. И наша собственная история – не описание прогресса либеральных идей, а хронология геноцидов, работорговли, экономической эксплуатации, чудовищных войн?».

На самом деле Запад познакомился с тем чувством, которое знакомо русскому интеллектуальному классу уже 200 лет. Мы в России привыкли вечно переживать из-за того, что западная «семья народов» нас отторгает, как говорил Чаадаев. Когда-то мы отклонились от верного курса и теперь мучаемся: у нас самодержавие, православие, и мы не можем этого идеала достичь. А Западу ничего не нужно было достигать, он же и есть эталон. Это очень глубокая экзистенциальная проблема всего западного мира, потому что из истории вытекает идентичность: а что значит – быть «западным человеком»? Раньше думали: «Быть либералом, который выступает за права человека». Оказывается, историю либерализма очень трудно отделить от истории рабовладения. Отцы-основатели США были богатыми плантаторами, Джон Локк – акционером рабовладельческой компании. Российская же интеллигенция впитала идею, что там всё хорошо, а наша история – ненормальная. И вдруг они видят Запад, который начал сомневаться в самом себе. И русский интеллигент не может ему эту неуверенность в себе простить. Потому что Запад должен быть полностью уверен в том, что он – идеал, а вокруг всё ненормально. Появляется ощущение, что весь мир рушится потому, что рушится западный мир.

Конечно, русские интеллигенты успокаивают себя тем, что это пройдёт, американцы решат эту проблему, и не с таким справлялась Америка. Может, и проблемы на самом деле нет, просто медиа нагнетают. Тем не менее в целом ситуацию можно описать как экзистенциальный кризис русского либерализма, связанный с кризисом западной культуры, которая начинает в себе сомневаться. А наши вслед за ней начинают сомневаться во всём в этой жизни.

УШАКИН: Про системный расизм было известно давно. То, что у афроамериканцев короткая продолжительность жизни, что они не представлены в корпоративных советах и так далее, – для образованной публики секрета здесь не было, как и для самих афроамериканцев. И для меня основной вопрос не в том, что это стало очевидно, а в том, с какой скоростью СМИ вдруг переобулись в воздухе и стали подавать это как нечто ранее абсолютно неизвестное. Я спрашиваю знакомых: «Объясните мне, почему вы раньше об этом не говорили? Почему эта озабоченность расовыми проблемами проявилась только сейчас, когда начали сносить памятники? У вас – при всей свободе слова, академической свободе, при наличии демократических институтов – результат примерно такой же, как в России со сталинизмом: об этой проблеме говорят единицы, а остальные молчат». Ответа, естественно, нет, да его и не может быть.

Но мне бы хотелось и другой тип молчания отметить. Мне кажется, что антирасистский дискурс в Соединённых Штатах может быть крайне актуален и для России. За исключением ограниченного числа научных публикаций у нас ведь тоже не сложилось приемлемого и доступного понятийного аппарата, чтобы говорить о собственной колониальной истории – будь то на уровне Российской империи или Советского Союза. У нас есть общий лозунг про дружбу народов, есть цивилизационная логика: русские – учителя, которые несли свет модернизации, просвещая полудикие народы. Есть, наконец, тезис про Россию как тюрьму народов. Но дальше этих лозунгов продвигаемся с трудом.

Я отдаю себе отчёт в том, что говорить (и думать), например, о политике русификации Средней Азии или Кавказа непросто и в интеллектуальном смысле, и в эмоциональном. Но не выносить эту тему в общее дискурсивное пространство тоже нельзя. Цель, понятное дело, не в том, чтобы скатиться в очередной приступ «виктимизации» и искать новых жертв и палачей. Цель таких дискуссий – понять, как функционировала эта система отношений? Какие последствия она имела? Что с ними делать теперь? Как, например, наше колониальное прошлое видится сегодня, с точки зрения современных миграционных процессов? Какие негативные и позитивные тенденции оно провоцирует? Или как такое колониальное прошлое даёт о себе знать в контексте «новых» суверенитетов на постсоветском пространстве? Как работать с имперским наследием, не воспроизводя при этом его логику доминирования?

Естественно, речь идёт не совсем о расизме, но отчуждённость и отсутствие понимания того, как взаимодействовать с людьми из другой культурно-религиозной среды, из среды, сформированной в ситуации ассиметричных властных отношений, абсолютно такие же.

ЛУКЬЯНОВ: Это очень интересная тема, хотя нельзя прямо сопоставлять – слишком разный генезис процессов. Но рефлексия по поводу того, что можно назвать «колониализмом», действительно, отсутствует. Ещё один аспект. Сегодня Запад находится под мощным давлением двойного рода. С одной стороны, происходит размывание западных обществ из-за неостановимых потоков населения с Юга на развитый Север. С другой стороны, это утрата лидерства по мере роста Китая и подъёма других стран Азии, их технологического и экономического развития. Европа уже потеряла ведущие позиции, а Соединённым Штатам брошен вызов. Не является ли всё это актом капитуляции Запада перед собственным прошлым?

УШАКИН: Это не капитуляция перед прошлым, а модернизация отношений с ним. Ведь тридцать лет назад казалось, что история закончилась. Нарративы сформировались. Гештальт закрыт. У нас всё хорошо, а то, что не очень хорошо, – мы знаем, почему, и над этим работаем. А тут выясняется: гештальт был не закрыт, а просто прикрыт на время. Дырки в этом гештальте, оказывается. И немаленькие!

И в полном соответствии с тем, чему нас так долго учил постмодернизм, начали появляться самые разные культурные логики и практики. В частности, пришло вполне чёткое понимание того, что, например, Вторая мировая война, скажем, с точки зрения Китая, выглядит немного не так, как она выглядит с точки зрения Берлина или Парижа. И с точки зрения Нур-Султана и Минска – она тоже другая.

Кроме того, появилось поколение, которому очевидность прежних канонов мироустройства не так очевидна. Мы видим это по студентам, которые задают естественные вопросы о том, почему мы изучаем то, что мы изучаем? Точнее – почему изучаем одних авторов за счёт того, что не изучаем других? Вопрос о происхождении канонов и прочих очевидностей – это уже вопрос не только исследователей, которые занимаются историей понятий и гносеологических рамок. Это базовая установка.

Важно и другое – студенты задают вопросы, которым мы, собственно говоря, их и научили, но переносят они их на современную им ситуацию: «Мы знаем, что социальные институты создавались в прошлом. Мы знаем, что традиции придумываются. Мы знаем, что память конструируется. Тогда это придумали так, теперь давайте придумывать по-другому». Это всё мейнстрим культурологии сорока-пятидесятилетней давности, просто теперь такая конструктивистская логика стала общим достоянием. И неважно, как она оформляется: в виде консервативного призыва «назад, к традициям» или футуристического – «вперёд, в светлое будущее, которого нас лишили». Логика сходная: основания своей жизнедеятельности мы формулируем сами.

Так что я не думаю, что это капитуляция перед прошлым. Скорее признание очевидного – претендовать на гегемонию той или иной версии прошлого теперь невозможно.

«Прошлых» будет много. И эти разные «прошлые» станут активно артикулироваться и распространяться.

И для меня главный вопрос в том, как жить с этими разными правдами о прошлом, точнее – как искать общий язык, когда ощущения общего прошлого нет. Где искать тогда общую почву? И стоит ли искать? Или разойтись по своим культурным автономиям, где можно холить и лелеять свою, групповую версию истории, с которой хочется жить?  

ФИЛИППОВ: Когда я слышу о том, что Западу «кранты», хочу напомнить, что я впервые, кажется, читал это у Герцена – он писал подобное в середине XIX века. Уже тогда русский человек приезжает на Запад и понимает, что единственное место, где можно спасти западную культуру, – это Россия. И Достоевский со «священными камнями» Европы. Всё, Запад кончился. Эта волынка заводится всегда примерно одинаково. Но у меня никакого страшного беспокойства за судьбу Запада нет. Может быть, потому, что я к нему более безразличен, чем к своей стране. В конце концов, гори там всё огнём, что же делать, это их проблемы, они их как-то решают.

С другой стороны, я думаю, что всё, о чём мы успели поговорить, выглядит как симптом слабости или обречённости только в совершенно определённой перспективе. Эта перспектива, в принципе, мне лично близка. Я предпочитаю сталинские ампиры, «Лебединое озеро», поэтов-лауреатов и школьную программу, по крайней мере, по литературе, которая позволяет людям через пятьдесят лет или через две-три тысячи километров находить общий язык, потому что у них есть что-то в основании, то, что делает их и современниками, и согражданами государства. Иерархическая концепция культуры мне внутренне гораздо ближе. Но это нельзя путать с концепцией культуры, социальной жизнью культуры. То движение, которое мы наблюдаем в США, в значительной степени контркультурное и в очень большой степени имеет характер культурного реванша.

Организация этих множественных дискурсов, сред, которые плохо понимают друг друга, иногда даже не имеют ничего общего между собой, – это же можно трактовать совсем по-другому. Разнообразие является способом повышения чувствительности социальной системы. Например, есть большой остров социальной жизни – тот же чёрный район. Если вы не озабоченный проблемами социальной справедливости белый учёный или не местный политик, который чувствует, что оттуда идёт зараза, убийства и прочее, то о 90% здешних проблем вы никогда не узнаете и тем более не будете поднимать это наверх медийной повестки. Там должна образоваться какая-то мощная коммуникативная среда, чтобы об этом речь шла в общезначимых терминах, а не на уровне эмоций, аффектов и недовольства.

Это же касается чего угодно. Есть огромное количество плохо связанных между собой участков или блоков социальной жизни, бунтующих против истеблишмента и иерархической гомогенной культуры и отвоёвывающих себе право на возможность жить своей жизнью, говорить на своём языке. И как бы это ни было неприятно большим белым господам, тем самым они сохраняют продуктивность большого социального целого и социальный мир на новой, гораздо более эффективной ступени. Боюсь показаться бессмысленным оптимистом, но мне кажется, что это, наоборот, какой-то очередной пароксизм, содрогание, из которого страны, где это происходит, выйдут быстрее и более крепкими, более приспособленными к будущему, чем те, которые скрепили всё, что можно, своими скрепами. Меня как раз беспокоит наше привычное чувство превосходства. Знаете, одни больные могут пройти через кризис, через обострение, а потом выздоравливать, а других преследует вялое течение болезни, годами подтачивающее организм. Я не уверен, что хочу публичных кампаний такого же накала у нас в стране, не хочу всех этих диких эксцессов. Но меня беспокоит такое, говоря техническим языком, загрубление датчиков – бывает, что некоторые приборы срабатывают слишком быстро или слишком часто из-за чрезмерной чувствительности датчиков, и тогда перед установкой их специально загрубляют, чтобы, например, сигнал тревоги раздавался, когда лезет вор, а не когда летит муха. Но и в социальной жизни то же самое, только датчики здесь особого рода: острые общественные дискуссии, резкости и несправедливости, которые неизбежны в таких делах, переопределение авторитетов и прочего. Но это жизнь, а не смерть.

МАТВЕЕВ: Конечно, нескончаемые пророчества о «конце Запада» звучат смешно, но меня здесь беспокоит другое. Если бы только учёные подвергали канон сомнению, всё было бы очень мирно. Но когда это становится общественной дискуссией, то приводит к росту консервативных реакций. Вы сказали, что нынешние протесты – ответ на волну правопопулистских движений. А мне кажется, наоборот, сами эти правопопулистские движения – ответ на нарастающую самокритику Запада. И уже это опасно.

Первая проблема – самокопание – может привести пусть к временному, но росту очень агрессивных реакционных сил в обществе.

О второй проблеме я уже много говорил – либеральные центристы способны символически усвоить актуальную риторику: «да, мы во всём виноваты, колониализм». Но они сделают это так, что никаких системных изменений не будет. То есть на символическом уровне все согласятся с тем, что колониализм и рабство – это очень плохо. А в реальности останется тот же грубый капитализм, глубочайшее неравенство, которое накладывается на расовую проблему. Это пугает меня больше, чем Трамп. Возможно, именно так и произойдёт. И потому стихийные восстания будут повторяться через десять, двадцать, тридцать лет. В Америке такое всё время происходит. В 1965 г. был огромный бунт в Уоттсе, в Лос-Анджелесе. В 1992 г. сожгли весь Лос-Анджелес. В 2014 г. по поводу Эрика Гарнера был бунт, охвативший всю страну. Сейчас – вот это. В какой-то момент замкнутый круг должен быть разорван.

ЛУКЬЯНОВ: Мне понравилась мысль о том, что новое поколение, которое воспитано в новых представлениях, за канонические трактовки истории держаться не будет. Потому что оно прекрасно знает, что пишется любая история, какая надо. Мы все боремся с историческим ревизионизмом, а это, оказывается, битва с мельницами.

Текст подготовила Евгения Прокопчук, выпускающий редактор журнала «Россия в глобальной политике», аналитик ЦКЕМИ Научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Новая ересь гражданской религии
Леонид Фишман
Американцы остаются жить в мире, где политические и социальные вопросы осмысляются в квазирелигиозном ключе и где ответом на низвержение части идолов гражданской религии становится инициатива по очередному реформированию пантеона. Впрочем, таковы издержки жизни в «воплощённой утопии».
Подробнее
Содержание номера
Причинно-следственный эксперимент
Фёдор Лукьянов
Единство и борьба
Рождённые пандемией
Оксана Синявская
Прогрессивный национализм
Анатоль Ливен
Как либерализм вступил в конфликт с демократией
Рейн Мюллерсон
Страдания, подвиг тыла и общая ответственность за войну
Василиса Бешкинская, Алексей Миллер
Количество в качество
Новая ересь гражданской религии
Леонид Фишман
«“Прошлых” будет много…»
Илья Матвеев, Сергей Ушакин, Александр Филиппов, Фёдор Лукьянов
Теория всеобщего расизма
Александр Лукин
Как заканчивается гегемония
Александр Кули, Дэниел Нексон
Отрицание отрицания
Холодная война тогда и теперь: в чём различия?
Виктор Мураховский
Флот умеренной глобальности
Илья Крамник
Мировая оборонная промышленность и коронавирус
Андрей Фролов
Космос как предчувствие
Дмитрий Стефанович
Проверочная деятельность МАГАТЭ: инструмент доверия или давления?
Глеб Маслов, Роман Устинов
Договор Шрёдингера: иранская ядерная суперпозиция
Андрей Баклицкий
Рецензии
Приключения Джона Болтона, рассказанные им самим
Илья Фабричников
Россия в Большой Евразии: месть или помощь географии?
Вячеслав Шупер
В поисках какого-нибудь будущего. Атлас международных отношений как исследовательский инструмент
Николай Межевич