Отношения России и Запада сегодня не похожи на холодную войну, поскольку потенциалы сторон несопоставимы, а сам конфликт не основан на конкуренции двух идеологий. Поэтому такая ситуация чревата новыми, не характерными для времен противостояния США и СССР, вызовами и угрозами. Каковы они и что нужно России, чтобы добиться успеха в новом столетии, «Лента.ру» побеседовала с директором Московского Центра Карнеги (Фонд Карнеги за международный мир решением Министерства юстиции Российской Федерации от 14 апреля 2023 г. включён в реестр иностранных агентов. Решением Министерства юстиции Российской Федерации № 896-р от 18 июля 2024 г. объявлен организацией, деятельность которой признана нежелательной на территории Российской Федерации.) Дмитрием Трениным.
«Лента.ру»: Великобритания — близкий партнер США и традиционно выступала проводником американских интересов в Евросоюзе. После Brexit кто будет главным европейским партнером Вашингтона?
Тренин: Германия.
А ворох проблем, накопившихся в отношениях США и ФРГ, не станет для этого препятствием?
Проблемы действительно есть, но для Берлина необходимо, чтобы его лидерство внутри ЕС было поддержано другими членами этого союза, в том числе странами Восточной Европы, которые ориентируются на Соединенные Штаты. Так что стремление к лидерству (не доминированию, а именно лидерству) Германии потребует поддержки со стороны США. Если начнут приходить сигналы о том, что Вашингтон не понимает тех или иных действий Берлина, ему будет сложнее проводить политику лидера. При этом подавляющая часть немецкой элиты настроена проамерикански. Кроме того, мы говорим о выходе Британии из ЕС, но речь о выходе какой-либо страны из Североатлантического альянса не идет. Сегодня НАТО — это более действенный инструмент американского влияния в Европе, чем, скажем, до украинского кризиса. Так что, думаю, Германия остается надежным и стабильным партнером США в ЕС на ближайшие пять-десять лет.
Скажется ли Brexit на отношениях России и Евросоюза? Может быть, теперь как-то изменится санкционная политика?
На санкционной политике Brexit никак не скажется. В ЕС существует группа стран, относящихся к России с опаской. Я их политкорректно называю «русоскептиками». Это государства Прибалтики, Польша, Швеция и Великобритания. Сейчас Соединенное Королевство выходит за пределы ЕС, в какой-то степени из-за этого влияние «русоскептиков» ослабляется. С другой стороны, оставшись без поддержки Лондона, остальные страны группы вынуждены будут еще активнее гнуть свою линию, чтобы компенсировать эту потерю. Так что не думаю, что после Brexit скептицизма в отношении России внутри Евросоюза станет меньше.
Что касается санкций, когда-нибудь они будут ослаблены, а затем и сняты, но сегодня Россия к ним адаптировалась, а в политическом плане они даже полезны для руководства страны.
Благодаря санкциям населению можно продемонстрировать, что Запад относится к усилению России крайне нервно и негативно. То есть гражданам как бы говорят: «Вот, например, был у вас сыр, а теперь его нет». Это помогает властям мобилизовать население, стабилизировать ситуацию в стране — в конце концов, это полезно в преддверии выборов.
Есть еще и такая точка зрения: санкции выгодны для некоторых отраслей экономики, поскольку после их введения с рынка выдавили конкурентов российских производителей.
Для отдельных отраслей — да, санкции полезны. И для отдельных лоббистских групп. Только тут правильнее говорить не только о санкциях, но и о наших контрсанкциях. Вытеснение административным способом с рынка конкурентов создает некоторым отечественным производителям дополнительные преимущества. Конечно, эти люди не стремятся к тому, чтобы ограничения поскорее отменили.
Вы в своих статьях и выступлениях последовательно настаиваете на том, что нынешний кризис в отношениях России и Запада нельзя называть холодной войной. Так?
Да.
Многие ваши коллеги придерживаются этого же мнения, но делают акцент на том, что это терминологически неверно. Холодная война — уникальный период противостояния двух равных центров силы, конкуренции двух альтернативных идеологий. Сегодня этого нет, а раз так — то и о холодной войне говорить не стоит. Но вы в использовании термина «холодная война» видите не просто неточность, а опасность, поскольку, оперируя этим понятием, мы готовимся к вызовам того периода и можем при этом пропустить какие-то новые угрозы. О чем речь? Какие вызовы характерны для сегодняшнего противостояния России и Запада?
Один из факторов, на которые необходимо обратить внимание, — колоссальная асимметрия России и США. Она проявляется в разнице экономического и политического потенциалов. В годы холодной войны такого не было. По крайней мере, военно-политические комплексы были примерно равными. С экономикой несколько сложнее. Конечно, советские и американские товары не конкурировали на рынке третьих стран, но СССР обладал экономикой, которая могла быть мобилизована для обеспечения нужд ВПК. В силу этих причин стороны относились друг к другу с уважением, проявляли осторожность. Если противник может нанести тебе такой ущерб, что ты просто перестанешь существовать, — ты обязан воспринимать его всерьез. Сегодня, как я уже сказал, между Россией и США существует огромная диспропорция. У меня складывалось впечатление, что те люди, которые определяют нашу политику, были крайне раздражены тем, что с Россией обращались так, будто она перестала быть ядерной державой: на нее накладывают санкции, отказывают в праве иметь легитимные интересы за пределами своих границ, с ее мнением не считались, принимая в НАТО новых членов, и так далее.
Устав от всего этого, руководство России достало из кармана ядерный пистолет и положило его на стол: «Имейте в виду, что это оружие у нас по-прежнему есть, и мы полны решимости отстаивать национальные интересы, используя все имеющиеся в арсенале средства».
Президент Путин, рассказывая о присоединении Крыма, упомянул, что подумывал отдать приказ о приведении стратегических ядерных сил в состояние повышенной боеготовности, чтобы у США не было соблазна вмешаться в ситуацию на Украине.
А действительно — почему так получается? У нас же на самом деле огромный ядерный арсенал есть.
Это парадокс. США активно обсуждают вопросы, связанные с иранской ядерной бомбой, которой сейчас в природе не существует; предельно внимательно отслеживают прогресс в сфере ядерных и ракетных технологий КНДР. У Пхеньяна есть какое-то количество ядерных устройств, но пока это еще не полноценное ядерное оружие. При этом американцы идут на обострение в отношениях с державой, имеющей ядерного оружия столько, что хватит для уничтожения всего мира. Получается, что для Москвы США — источник проблем и угроз (в экономике, во внешней и внутренней политике), а для Соединенных Штатов Россия — это периферийная держава, забияка, терроризирующий свой околоток, проблема третьего-четвертого плана. Эта переоценка визави в одном случае и недооценка в другом может привести к серьезным просчетам.
Еще один момент. Россия и США активно действуют на встречных курсах по периметру российских границ. Конечно, российскому руководству не нравится, когда американцы подлетают к нашим рубежам. Бывает, что
российские самолеты довольно близко подлетают к американским самолетам или кораблям. Это практика времен холодной войны, но сейчас у нее другое значение. Москва как бы говорит американцам: «Что вы здесь делаете? Что вам здесь, за тысячи миль от вашей территории, нужно? Мы слабее вас, но мы готовы идти на риск, готовы поднять ставки и тем самым нивелировать диспропорцию».
Другой пример — военные учения, проходящие на западе России и на восточном фланге НАТО. Иногда эти маневры носят психологически провокационный характер. Тут могут возникать разные трактовки того, что замышляет другая сторона. С одной стороны, специалисты говорят, что Прибалтику НАТО в случае российской агрессии сможет удерживать не более 60 часов. С другой стороны, границы НАТО сегодня находятся на расстоянии двух часов езды от Санкт-Петербурга. При этом сейчас между Россией и США нет не только доверия, но и уважения. В такой ситуации могут возникнуть случайные инциденты, которые приведут нас туда, где никто оказаться не хочет.
Вы сказали, что США считают Россию державой второго или даже третьего порядка. Этот подход остался без изменений и после проведения нашими ВКС операции в Сирии?
Отношение несколько поменялось, но не очень сильно. Одной из целей российской операции в Сирии, на мой взгляд, было заставить американцев признать Россию глобальной державой. Раньше же никто, кроме самих США или их союзников, не решался на такое применение силы. А Москва решилась и заставила американцев считаться с этим фактом. Более того, она принудила Соединенные Штаты сотрудничать с ней на своих условиях — на условиях равноправия. Во главе политического урегулирования в Сирии стоят Лавров и Керри, а Пентагон вынужден был начать переговоры с российскими коллегами, чтобы избежать столкновений самолетов и предотвратить случайные удары ВКС России по американским союзникам и разведывательным группам на территории Сирии. Так что — да, изменения в восприятии России есть, но они пока не переросли в глобальное изменение отношения американского политического класса к России. По-прежнему она рассматривается как государство, пытающееся выступать не в своей весовой категории, как страна, пытающаяся удержаться на позициях, с которых она непременно скатится вниз. В Америке среди людей, занимающихся внешней политикой, превалирует мнение, что Россия находится в состоянии исторического упадка: завтра она будет слабее, чем сегодня, а послезавтра — слабее, чем днем ранее. Могут быть какие-то колебания, но траектория все равно нисходящая. Изменить это отношение одними только внешнеполитическими действиями не получится, для этого необходимы улучшения в сфере экономики. Если экономические показатели пойдут вверх, то скептикам в США придется пересмотреть свое отношение к России.
В книге «Россия и мир в XXI веке» вы пишете: «Очевидный провал евроатлантического и постсоветского интеграционных проектов развязывает руки для собственно российского национального проекта XXI века». С евроатлантической интеграцией понятно. Но что вы имели в виду, говоря, что и постсоветский интеграционный проект провалился? Речь об СНГ или Евразийский экономический союз (ЕАЭС), на ваш взгляд, тоже не задался?
Нет, он задался, но в довольно ограниченных рамках. Если мы вспомним предтечу ЕАЭС — Евразийский союз, то он задумывался как проект с более широкой и глубокой интеграцией. Более широкой, потому что подразумевалось, что частью альянса станет Украина. К слову, тогда, в 2011-2012 годах, многие говорили, что без 45 миллионов украинцев союз не наберет нужного веса, чтобы стать реальным центром силы в Евразии. Что касается глубины, то слово «экономический» в название союза было внесено нашими партнерами, которые и до украинского кризиса очень трепетно относились к своему суверенитету, а уж после ситуации с Крымом стали уделять этому вопросу еще больше внимания. Они боялись, что в рамках союза возникнут наднациональные политические институты, которые их части суверенитета лишат.
Во время одной из встреч с главными редакторами белорусских СМИ Александр Лукашенко на вопрос «Какой вы видите Белоруссию в 2030 году?» ответил примерно так: это будет, во-первых, государство, во-вторых, независимое государство, в-третьих, государство, которое ни у кого под пятой не находится. Такого же взгляда на будущее своей страны придерживается и казахстанская элита.
ЕАЭС начал работу в сложных условиях, во время кризиса. Я считаю его полезным, но он не станет российским центром силы, как многим казалось. ЕАЭС больше похож не на Евросоюз, а на Североамериканскую зону свободной торговли (НАФТА) — в нем больше экономической интеграции, чем политической.
Так, может, это и хорошо, что экономические интересы доминируют?
О том и речь. Что я хотел сказать в книге, которую вы процитировали? У нас было два проекта — план А и план Б. План А — стать на своих условиях частью Запада. Сначала говорили, что Россия могла бы быть таким вице-президентом при Соединенных Штатах. Потом стали говорить, что есть три столпа — Северная Америка, Европа и Россия, которые объединяются в Евроатлантическом сообществе. После украинского кризиса план А больше не актуален. План Б — это постсоветская интеграция, о которой мы только что говорили. В определенных рамках эта интеграция работает, но за их пределы не выходит.
В итоге сегодня мы оказались впервые за всю историю в ситуации, когда мы можем планировать наше будущее не как важная часть или центр какой-то интегративной схемы, а как национальное государство. На мой взгляд, это очень неплохо. Как национальное государство мы можем действовать более успешно. Нам не нужно отказываться от части суверенитета в пользу других стран и институтов ради интеграции в западное сообщество. У нас бы все равно это не получилось, поскольку мы не умеем подчиняться другим. Мы любим ООН только потому, что у нас там есть право вето в Совбезе. Если бы его у России не было, мы бы относились к ООН так же, как к ОБСЕ.
Что касается второй, постимперской интеграции, то она очень дорогая и при этом никто из ее участников не откажется в пользу руководимых нами институтов от значительной части своего суверенитета. Нам пришлось бы платить, но мы мало что за это получили бы. То, что произошло между Москвой и Киевом, ужасно, но при этом очень хорошо, что в итоге Украина не будет находиться на содержании у России. Сейчас у нас есть возможность развиваться для самих себя, выстраивая отношения со всеми партнерами, конкурентами и прочими акторами на глобальной сцене. Как национальное государство с глобальной контактностью мы в XXI веке сможем добиться большего, чем нам удавалось в XIX — во времена империи, или в XX — при Советском Союзе.
***********
Полная версия интервью:
