– Мистер Люттвак, мы наблюдаем беспрецедентный политический сдвиг в Вашингтоне. С Вашей точки зрения, как Дональд Трамп собирается пересмотреть американскую внешнюю политику?
– Трамп не раз подробно на этом останавливался и, как говорится, «кричал со всех крыш» о том, что является для него приоритетом. Он намерен достичь соглашения с Россией, чтобы разрешить накопившиеся разногласия и перевести эту «маленькую холодную войну» в русло нормальных взаимоотношений, снять санкции и сделать прочие приятные для Москвы вещи.
В ответ он хочет, чтобы Путин лично изложил план своих дальнейших действий и придерживался его, дабы не поставить Трампа в неловкое положение. Трамп готов пойти на «особые условия» с Россией, ведь она не входит в число его приоритетов, потому с ней возможны послабления.
У нового президента своя стратегия, и чтобы ее воплотить, ему нужны нормальные отношения с Кремлем. Он хочет, чтобы Путин предложил ему варианты решения своих проблем по Крыму и Восточной Украине, и эти варианты не должны связывать США руки. Если впоследствии Путин нарушит договоренности, Трамп окажется в неудобном положении – пресса не упустит возможности обвинить его в слабости и излишних уступках Москве. И тогда России стоит ожидать реакцию гораздо более жесткую, чем ответ Обамы на Крым или Донбасс. Мистер Трамп не такой «милый» политик, как Обама, который всегда готов подставить вторую щеку. Более того, Обама был излишне вежлив, о Трампе этого сказать нельзя.
– Трамп не раз говорил о важности и необходимости плавного перехода власти от нынешней демократической администрации к следующей республиканской. Есть ли что-то во внешней политике, что Обама мог бы реально передать Трампу?
– Американские интересы не изменятся от факта смены президентов. Япония была и продолжит быть нашим самым важным союзником, НАТО в определенном виде тоже сохранится. Главным же для Трампа является сдерживание Китая и прекращение процесса выноса американского производства за рубеж в такие страны, как тот же Китай. Он просто хочет это прекратить. Поэтому он собирается пересмотреть не всю американскую внешнюю политику, а именно американо-китайские отношения; если для этого что-то надо будет «подлатать», Трамп это сделает.
Если китайцы станут сотрудничать с Вашингтоном в этом вопросе, никаких проблем не возникнет, если же нет – а есть признаки того, что они не горят желанием, – будут серьезные трения. Я подчеркиваю, именно трения и разногласия, а не конфликт. Между Китаем и Соединенными Штатами существует такой дисбаланс сил, что для Пекина пока было бы абсурдом идти на конфликт, если только в Чжуннаньхае не сойдут с ума. И кроме того у китайцев есть один важный сдерживающий фактор. Если они откроют огонь и потопят хотя бы резиновую лодку с американского катера, ни один китайский контейнер не разгрузят ни в одном американском порту, или порту стран – союзников США, или стран, которые хотят иметь нормальные экономические отношения с Америкой.
Но Трамп не собирается начинать войну или конфронтацию с Пекином, он хочет выровнять отношения и уйти от односторонних преимуществ, которые имеет Китай в отношениях с США (и, кстати, не только с ними). Заставить его играть по правилам. Никакой односторонней асимметрии. Китайские компании приходят и работают в Соединенных Штатах, нанимают персонал. Они присутствуют практически во всех сферах на американском рынке. Ничего подобного с американскими компаниями в КНР не наблюдается. Пекин хочет быть членом ВТО, Мирового банка и т.д., но иметь особые права и пользоваться длинным списком исключений. Этой политике будет положен конец.
Кроме того, в США не забыли, что Китай – однопартийная диктатура. Пока Вашингтону было выгодно иметь дело с КНР в нынешнем формате, никто не был против. Но друзьями мы никогда не были. Теперь же ситуация изменилась.
– Россия будет нужна Трампу в его китайском повороте?
– Нет, Москва не нужна Трампу в его китайской политике. Он не собирается ее использовать. От России ему нужно только, чтобы та просто продолжала преследовать свои интересы и проводила свою политику, но в рамках правил. Ему не нужен конфликт на два фронта. Поэтому важно восстановить нормальные отношения с Путиным, но не для того, чтобы Россия помогла ему с Китаем, а чтобы Кремль не создавал проблемы Вашингтону и не отвлекал его в Европе и на Ближнем Востоке. А нынешняя глупая холодная война относится как раз к категории подобных ненужных раздражителей.
– Как бы Вы характеризовали Трампа? Кто он? Республиканец, консерватор, реалист или всего понемногу?
– Я не знаю, может ли кто-либо вообще его как-то конкретно охарактеризовать. Трамп – это на 90% неизбежность американской внешней политики. Понимаете, мы все в некоторой степени заложники нашего восприятия. Дело в том, что кто бы ни стал американским президентом, Трамп, Хиллари Клинтон, кто-либо еще, новый президент неизбежно выглядел бы гораздо более «твердым», чем «мягкий» Обама, тем более что последний работал два срока. Достаточно давно у нас был очень слабый президент по имени Джимми Картер, за которым последовал Рональд Рейган. Но если бы был избран не мистер Рейган, а мистер Форд, например, он бы все равно смотрелся как ультрасильный руководитель, а сама кандидатура нового президента воспринималась бы как значительный отход от политики предыдущей администрации.
После двух «мягких» сроков Обамы неизбежно должен был последовать «сильный» преемник. Но последствия этого ужесточения американской политики почувствует на себе вовсе не Москва, а Пекин, который превратился для США и в экономическую, и в геополитическую проблему.
– Другими словами, Китай – это ядро стратегии Трампа?
– Да, именно так.
– В чем она может выражаться на первых порах?
– Первое, что он попытается сделать, – это прекратить физическое увеличение Китая в Южно-Китайском море, когда Пекин в одностороннем порядке продолжает оккупировать новые скалы и острова.
– Вы написали две большие книги о стратегии Рима и Византии. Если отталкиваться от того, что там сказано, считаете ли Вы, что американская политика теперь будет более византийской?
– Как Вы помните, переход от одной внешнеполитической стратегии к другой произошел из-за изменения баланса сил между империей и ее соседями и только поэтому. Позднеримская и Византийская империи просто физически не могли проводить ту же политику, что Рим начала и расцвета империи. Я не уверен, что американская политика станет более византийской. Во-первых, дело в том, что по сути баланс сил для Соединенных Штатов так и не изменился, хотя из-за мягкой политики Обамы и могло создаться такое впечатление. При Трампе она такой больше не будет. А во-вторых, США потребуется целенаправленно обуздывать экспансионистские планы Пекина в южных морях, а там одной византийской стратегией, к сожалению, ограничиться не удастся, опять же в силу баланса сил и слабости местных партнеров Вашингтона. Поэтому Америке придется прибегнуть в Южно-Китайском море именно к римской стратегии.
– Вы знаете, многие в России не согласятся с Вами. Среди российской политической элиты распространено мнение о слабости США и закате Америки. Что бы Вы ответили этим скептикам?
– Это очень странно и даже забавно одновременно. Я скажу только, что за последние пять лет только стоимостный рост американской экономики превысил общий объем нынешнего российского ВВП. Кроме того, американская экономика за последнее время стала полностью энергонезависимой, и это важнейшее достижение. Кстати, приблизительно похожее восприятие Америки было в СССР при Картере, когда Кремль думал, что Вашингтон в глубоком кризисе, а потом пришел Рейган и очень быстро показал Политбюро, кто на самом деле в состоянии упадка.
– Перейдем от вопросов американской внешней политики к российской. Как Вы ее оцениваете с момента крымских событий?
– Я бы сказал, она абсолютно нормальная для правителя России, который реагирует на продолжающийся распад империи, пытается восстановить положение страны и лично воспринимает все события на постсоветском пространстве. В этой связи реакция Путина на Украину была абсолютно предсказуема и очевидна. Историческая колыбель России как государства не могла стать частью НАТО. Если евроинтеграция Украины для Кремля была еще допустима, то заигрывания с Североатлантическим альянсом переполнили чашу терпения Путина. И дело не в данном президенте, любой лидер России на его месте в тот момент, к какой бы партии он ни принадлежал и какой политики ни придерживался, будь он даже бывший оппозиционер, отреагировал бы точно так же. Киев мог стать членом НАТО только после Москвы. Вся эта история началась, когда Россия была приглашена и была на пути к тому, чтобы стать членом альянса. И расширение НАТО на восток первоначально предполагало включение России, а с Кремлем в альянсе было бы уже легче взять туда балтийские страны, например.
– А почему не сложилось?
– Причин много. Я могу только сказать, что российские представители при НАТО в тот период получали все больший и больший доступ к внутренней конфиденциальной информации альянса. Но потом из Москвы прислали Рогозина, и внезапно тон отношений резко изменился. Я делаю вывод, что Путину тогда, видимо, по внутриполитическим причинам понадобилось сделать из Запада врага. С новым постпредом изменился сам тон дискуссий, мелкие протокольные вещи, которые сразу бросаются в глаза.
Но что произошло тогда и кто виноват, не столь важно. Важно, что именно в тот момент и надо было остановить расширение НАТО на восток. Оно имело смысл, только когда Россия виделась одной из его участниц. Если Россия сама не желала этого, надо было ударить по тормозам, потому что подобная политика альянса неизбежно вела к новой холодной войне с русскими, которой в Вашингтоне искренне никто не хотел, что тем более обесценивает это расширение. Провоцировать Россию на конфликт, в котором вы не хотите участвовать – не очень разумно. Поэтому никакого коварного плана НАТО по окружению России никогда не было. Я сам участвовал в работе «Группы 50» в Вашингтоне, состоявшей из бывших сотрудников различных профильных министерств, мы активно разъясняли всю невыгодность продвижения НАТО на восток. Я был активным солдатом холодной войны, но прекрасно понимал, что расширять НАТО имеет смысл, только если вы собираетесь включать туда Россию.
– Во время нашего интервью два года назад вы сказали, что «Афганистан – это не американская проблема». Можно ли сказать, что Сирия – это тоже не американская проблема?
– Не совсем. Главный осложняющий фактор в Сирии – это то, что там у США по факту нет союзников. Американцы по отдельности противостоят всем группам, включенным в конфликт: ИГИЛу, Ирану и его союзникам, России и Асаду, даже с Турцией и курдами не все так однозначно, у всех пересекающиеся интересы. А при таком уровне противостояния необходимо иметь там гораздо большее военное присутствие, чем есть сегодня.
– Вы не раз говорили, что война – это последнее средство. Почему Россия в последнее время так часто к нему прибегает?
– В первую очередь потому, что Путин освоил технологию малых, коротких, дешевых, не слишком интенсивных военных кампаний. И в этом он действительно преуспел. Затраты и риски сведены к минимуму. «Маленькие победоносные войны» – это как раз про него. Пока образ героя обходится столь дешево, я не вижу причин, которые могли бы заставить его остановиться. И под это подводится абсолютно легитимная в глазах русских платформа: до меня Россия теряла, при мне – получает обратно куски бывшей империи.
– Некоторые эксперты опасаются, что раньше главным «плохим мальчиком» в международной песочнице был Путин. Никаких конкурентов на этом поле у него не было. А теперь туда придет мальчишка-Трамп, который больше и сильнее. Может ли возникнуть конфликт на почве конкуренции?
– Послушайте, Трамп и Путин станут большими друзьями в личном плане. При Трампе будет не так, как при Обаме. За тем исключением, что если Путин позволит себе при Трампе то, что он делал с Обамой или совсем недавно с Синдзо Абэ, все может для него весьма плохо кончиться, и притом очень быстро. Это исключительно психологический момент в их взаимоотношениях. Вопрос Крыма будет закрыт, если Путину и Трампу удастся прийти к соглашению. От Путина потребуется просто приличное поведение и игра по правилам. Риск только в том, что Путин может попытаться воспользоваться наивностью и неопытностью нового американского президента.
– Как Хрущев попробовал с Кеннеди?
– По сути да, но Кеннеди был хорошим парнем, а Трамп не такой. Он не столь образован и интеллектуально подкован. Кстати, как и его советники. Они все очень хотят нормализовать отношения, но с психологической точки зрения Трамп и его команда гораздо лучше приспособлены к тем сюрпризам, которых можно ожидать от Путина, и будут способны соответствующе на них ответить. России придется иметь дело с грубоватыми, практичными, не особо интеллектуальными американскими джентльменами.
