По мере развития украинского кризиса расхождения между Европой и США всё отчётливее. Коллективность Запада если не исчезает, то точно трансформируется. Во время недавнего ежегодного заседания Валдайского клуба Фёдор Лукьянов поговорил на тему единства Запада или его отсутствия с британцем Анатолем Ливеном и американцем Петром Слёзкиным. Интервью подготовлено для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: В России часто обсуждается вопрос, что будет с Западом, который мы за десятилетия привыкли видеть единым целым. Мне кажется, что мы иногда переоцениваем раскол между двумя частями Атлантики. Но признаки налицо. Что происходит?
Анатоль Ливен: Очевидно, что хватает трений и разногласий, но есть мощное подводное течение, которое тянет европейский истеблишмент обратно к Соединённым Штатам. Годы существования НАТО, глубоко и неразрывно переплетённые финансовые системы, ну и что-то вроде инстинкта европейской подчинённости, вассальности, если хотите. Думаю, проблемы в отношениях никуда не денутся, но разрыв возможен, только если Соединённые Штаты действительно решат просто уйти домой, а такого в ближайшем будущем не случится. Эти отношения будут со скрипом развиваться дальше, если, конечно, не произойдёт что-то. Например, война на Балканах, в которую Америка просто откажется вмешиваться.
Фёдор Лукьянов: На Балканах?
Анатоль Ливен: К примеру.
Пётр Слёзкин: Балтика кажется более вероятной.
Анатоль Ливен: Всё же будем надеяться, что нет. Если подвести итог, я думаю, что Запад – не навсегда, но на какое-то предстоящее время – останется геополитической общностью.
Фёдор Лукьянов: Стало быть, всё зависит от Соединённых Штатов. Уйдут ли США домой? Покинет ли Америка Европу?
Пётр Слёзкин: Прежде чем спрашивать, куда движется Запад, нужно задать другой вопрос: существует ли Запад в принципе как социально-политическая категория. Это и служит источником напряжённости внутри него самого. Единой геополитической общностью Запад являлся только под руководством Соединённых Штатов. Но США объявили себя лидером не Запада, а свободного мира, либерального порядка. И чтобы Запад вписался в мир, отождествил себя с миром, ему пришлось отказаться от своей цивилизационной специфики. И такое преобразование ему удалось. Но теперь у Америки больше нет ресурсов, чтобы управлять миром, и американцы хотят отступить назад, к более чётко определённой западной позиции. Европейцев такая перспектива смущает, ведь они по-прежнему считают себя последним бастионом либерального мирового порядка. Прежде чем обсуждать, покинут ли Соединённые Штаты Европу, ждёт ли трансатлантические отношения разрыв, следует задать другой вопрос – способны ли США заставить Европу вспомнить себя как часть именно Запада? В движении «Америка прежде всего» есть люди, которые мыслят США как новую отдельную республику и хотели бы избавиться от старого мира и всех связанных с ним запутанных связей. Но это явное меньшинство по сравнению с теми, у кого есть чувство единства западной цивилизации, трансатлантического технологического и экономического блока. Но опять же, трудно построить его на фундаменте идеологии свободного мира, который функционировал по другой логике и от которого европейцы категорически не хотят отказываться.
Фёдор Лукьянов: В Британии сейчас можно услышать, что в сегодняшней неясной ситуации следует быстро вернуться в Европейский союз, отказаться от решения, принятого десять лет назад. Я не верю, что это очень вероятно, но что сейчас значит для европейцев быть европейцами?
Анатоль Ливен: Для меня одной из величайших катастроф после окончания холодной войны стало отождествление Европейского союза и Европы. До этого такого никогда не было. Теперь, когда люди говорят о Европе, они имеют в виду Европейский союз плюс Британию и Норвегию, которые не являются членами ЕС. С другой стороны, во многих европейских странах растёт недовольство Евросоюзом. И привлекательность ЕС для стран, которые в него не входят, снижается, потому что Европейский союз просто не растёт экономически так, как раньше, он уже не является магнитом того же рода. У него очевидно растущие социальные трудности, проблемы с иммиграцией и многое другое.
Элиты используют это и против внутренней оппозиции, ассоциируя европейцев, скептически настроенных по отношению к ЕС, с варварами, будь то справа или слева, с ними обращаются как с врагами. По этой причине Ле Пен во Франции, Мелони в Италии пришлось значительно смягчить прежнюю враждебность к Европейскому союзу, а в случае Мелони даже отказаться от неё. Но сейчас все траектории движения Западной Европы выглядят неоптимистично – европейские страны будут продолжать катиться по наклонной ещё долго, если, конечно, не случится совсем уж экономический крах, например из-за революции ИИ.
Пётр Слёзкин: Мне кажется, что разворот обратно в Британии уже произошёл. В момент Брекзита у британских элит было ощущение, что их собственная чернь, пролетарии, проголосовав, выкинули их из клуба, с которым они себя отождествляли. А потом ещё Берлин и Брюссель немного пнули вдогонку, когда британцы выходили за дверь. И это был унизительный, ужасный опыт для большей части британской элиты. А затем разразилась украинская война, которая стала шансом триумфально вернуться, чтобы возглавить другую Европу. Думаю, это во многом объясняет поведение Британии: вместо немецкой экономической континентальной конструкции, в которой у британцев было подчинённое положение, теперь на переднем плане некая новая трансатлантическая структура безопасности. ЕС никогда не будет иметь последнего слова в процессе этой ремилитаризации. Это дело НАТО, это трансатлантическое дело. Так что для себя британцы уже переосмыслили Европу и фактически вновь присоединились к ней. Британия чувствует, что теперь у неё снова есть важное место за столом, есть что предложить, чего не было в предыдущем формате. Так что, я думаю, для них всё сложилось идеально: они изменили Европу, чтобы снова к ней присоединиться.
Фёдор Лукьянов: Означает ли это, что политическому Западу, «коллективному Западу», нужен внешний враг, чтобы продолжать существовать?
Анатоль Ливен: Боюсь, во многом так и есть. Трудно не заметить радость, с которой западные элиты в сфере безопасности приветствовали войну на Украине именно по этой причине. До этого они пытались сделать исламистский терроризм таким врагом, но его никогда не было достаточно. И это был не тот вызов, его эффектом в значительной степени было не объединение европейских элит, а их раскол. С этой точки зрения, да, я бы сказал, что война на Украине была идеальной. Предпринимались также, конечно, попытки изобразить Китай опасным противником, но Китай далеко, так что на самом деле никто не может воспринимать его как военную угрозу, только экономическую.
Фёдор Лукьянов: Но Соединённые Штаты должны быть более самодостаточными. Вероятно, американцам не нужен враг так срочно, как европейцам.
Пётр Слёзкин: Ну, идеологически они не были самодостаточными. Проект лидерства в свободном мире, провозглашённый в 1950-е гг., был основан на идее противостояния якобы мировому завоевателю, экзистенциальной красной угрозе всеобъемлющего масштаба. И свободный мир был однозначно приравнен к некоммунистическому миру. Так что он по определению зависел от существования этой внешней силы, что вызывало огромное количество проблем на протяжении десятилетий. Ирония заключалась в том, что в качестве величайшей угрозы «свободный мир» воспринимал возможность исчезновения советской угрозы. Есть секретные американские документы того периода, где выражается глубокая тревога в связи с идеями о запрете ядерного оружия, например знаменитым Стокгольмским воззванием 1950 г. или идеей мирного сосуществования, на которую ориентировался СССР после 1956 года. Опасение состояло в том, что эти меры уменьшат видимость советской угрозы и тем самым расколют «свободный мир». Именно так это было организовано с 1950-х гг., и либеральный порядок Джо Байдена был попыткой возродить нечто, основанное на той же логике. Поэтому либеральным порядком назвали всё то, чему не соответствуют Китай и Россия. Но США и Запад не обязательно нуждаются во враге в будущем. Европе он нужен отчаянно. Сам европейский проект имеет так много внутренних проблем, что повышение ставок в отношениях с Россией, сосредоточение на бесконечной чрезвычайной ситуации на Украине – это единственный способ справиться с распадом их более крупного проекта, сложной внутриполитической обстановкой, с которой сталкиваются все европейские лидеры, тревогой по поводу ухода Америки, которая приводит их в ужас, потому что США – основа всей структуры. Европейцы хотят помешать Соединённым Штатам уйти, воспроизводя эту чрезвычайную ситуацию снова и снова и повышая ставки.
Анатоль Ливен: Я не думаю, что Соединённые Штаты как страна и как общество нуждаются во враге. Но то, что президент Эйзенхауэр называл военно-промышленным комплексом США, на самом деле, я полагаю, в оригинале должно было звучать как «военно-промышленно-академический комплекс». И огромную тень отбрасывают институты безопасности, – они, безусловно, нуждаются во враге и после холодной войны делали всё возможное, чтобы таких врагов найти.
Фёдор Лукьянов: Вы верите в реальную возможность полномасштабной войны между Россией и НАТО? Или Россией и европейской частью НАТО?
Анатоль Ливен: Не думаю, что такое произойдёт намеренно.
Вспомните, как в первый день атаки США и Израиля на Иран американские ракеты – случайно, не намеренно – уничтожили школу, в которой погибли более ста школьниц. Если – не дай Бог – что-то подобное случится в России, само собой, России придётся очень резко реагировать. И тогда, разумеется, мы окажемся в эпицентре катастрофы.
Пётр Слёзкин: Меня очень беспокоит ситуация в балтийских странах. Европейцы постоянно говорят о так называемом «балтийском сценарии», при котором Россия захватывает какой-нибудь участок территории в Латвии, чтобы проверить на прочность статью 5 Устава НАТО о коллективной самообороне. И мне кажется, что это связано не столько с тем, как они оценивают намерения России, сколько с их собственными опасениями, что пятая статья уже ничего не значит. Европейцы отыгрывают такой гипотетический сценарий и надеются, что американцы должным образом отреагируют, подтвердив свои гарантии. Но, постоянно обсуждая это, европейцы сами повышают риск настоящей эскалации в Прибалтике. И, насколько я могу судить, хотя вам должно быть виднее, Россия чувствует себя в этом регионе крайне уязвимо. Её легко заблокировать в Балтийском море, а Калининград – легко окружить. И если европейцы предпримут какие-либо действия здесь, то, похоже, мы быстро перескочим через несколько ступеней эскалации. Поэтому даже спецслужбы и военные стран Балтии в последнее время, мне кажется, призывают своих европейских коллег к сдержанности, поскольку понимают, как быстро ситуация может выйти из-под контроля.
Анатоль Ливен: Один мой знакомый – бывший офицер британского флота, который живёт в Лондоне, но сохраняет связи с Королевским военно-морским флотом, – рассказывает, что флот получил строгие инструкции. Прежде чем перехватывать суда так называемого российского «теневого флота», надо самым тщательным образом убедиться, что поблизости – вообще где-либо рядом – нет российских подводных лодок или боевых кораблей. Так что, знаете, определённая осторожность всё же сохраняется. Постучим по дереву.
Фёдор Лукьянов: А если помечтать? Исходя из происходящего сейчас, какой вариант развития событий мог бы стать наилучшим для отношений Запада (Европы и США – вместе или по отдельности) с Россией?
Анатоль Ливен: Рано или поздно у нас закончатся деньги. Это ключевой момент. Даже британский премьер-министр Бёрнем, делавший громкие заявления в поддержку Украины, сказал в парламенте, что не собирается ставить нужды британских вооружённых сил выше социальной защиты и системы здравоохранения. Денег просто нет. Полагаю, в Европе будет расти недовольство ценой войны, поэтому я рискну предположить, что в конечном счёте Европа придёт к какому-то урегулированию отношений с Россией. Но это мы рассуждаем в краткосрочной перспективе. А если говорить о долгосрочной, то проблемы, связанные с развитием искусственного интеллекта и изменением климата, могут стать настолько масштабными, что, честно говоря, украинский конфликт и отношения с Россией покажутся на этом фоне незначительными.
Фёдор Лукьянов: А как насчёт Соединённых Штатов?
Пётр Слёзкин: В какой-то момент Соединённые Штаты перестанут заниматься обеспечением безопасности Европы в сфере обычных вооружений. Если это произойдёт, у США и России не будет причин оставаться врагами на всех фронтах. Будут области соперничества, но они не станут определяющим фактором ни для одной из сторон. И я не верю, что в такой ситуации Европа сохранится в нынешнем виде, каким-то образом сможет создать общеконтинентальную систему обороны, которую затем направит против России. Скорее, она распадётся на множество конкурирующих и пересекающихся юрисдикций, и ей придётся решать сложнейшие задачи по поиску баланса как внутри себя, так и в отношениях с Россией. Полагаю, должна произойти одна ключевая трансформация, после чего можно будет обрести равновесие. Трудно сказать, сколько времени это займёт: НАТО – громоздкая бюрократическая структура, связи внутри неё крайне запутанны, а позиции атлантистских элит весьма прочны. И всё же процесс внутренней эрозии уже начался, а статья 5 больше не кажется волшебным средством, так что со временем адаптация неизбежна. Тот факт, что война продолжается, в некотором смысле поддерживает существование этой конструкции, которая, на мой взгляд, уже дала серьёзную трещину, поскольку США больше не выстраивают свои приоритеты вокруг угрозы со стороны России, тогда как европейцы занимаются исключительно этим. Очень трудно участвовать в подобном совместном проекте, когда у сторон столь разные интересы и цели…
