Сергей Кравец – ответственный редактор издательства «Большая Российская энциклопедия», руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия». О возрастании роли традиционных конфессий в современном мире и способности Церкви служить проводником государственных интересов на международной арене с ним беседует редактор журнала «Россия в глобальной политике» Александр Соловьев.
– В последнее время в России заметен всплеск православного политического активизма. Пока по большей части он касается вопросов внутренней жизни – культурных, социальных. Возможен ли перенос этой тенденции на внешнюю политику, на международные отношения?
– Это уже происходит. На мой взгляд, мы сейчас переживаем начало совершенно нового этапа международных отношений, суть которого еще не вполне осознали. Мы привыкли к тому, что религиозный фактор в реальной политике малозначим. В Европе с середины XVII века, после Вестфальского мира, когда религиозные войны закончились, в России позже – с начала XVIII-го, но религиозные вопросы постепенно перестали определять направления внешней политики. Обращения к религиозной тематике могли иметь пропагандистский, идеологический характер, быть поводом, средством мобилизации общества и т.д., но они не были решающими. Когда Иосиф Виссарионович спрашивал, сколько у Ватикана дивизий – он находился, в общем, в тренде.
Но сегодня ситуация меняется. Поначалу, говоря об исламском возрождении, политики и эксперты также практически в один голос утверждали, что ислам – всего лишь прикрытие каких-то политических, государственных, экономических интересов. Оказалось, однако, что религиозный фактор много больше, чем идеологема, пропаганда или контрпропаганда. Он сам по себе достаточно мощен, чтобы поднимать миллионы.
Конечно, количество танковых дивизий важно, но гораздо важнее, что в этих дивизиях служат люди. И если их выбьют, им на смену придет 1000 новых – или 10 тыс. новых. Или никто не придет. Это становится самым важным вопросом сегодня.
– Но религиозный фактор и сейчас пытаются – по крайней мере публично – отделить от политических коллизий. Муфтии хором твердят, что вот те, которые террористы – они неправильные мусульмане, да и не мусульмане вообще. Ислам – он про другое, совсем.
– Но ведь это еще одно свидетельство того, что религиозный фактор возвращается в международную политику, становится самостоятельным. Мы видим, как во главе массовых сообществ становятся религиозные лидеры и те светские лидеры, которые этот фактор системно и последовательно учитывают. И основания, по которым они принимают решения, все чаще находятся в сфере религиозного сознания.
Сегодня можно вполне обоснованно утверждать, что в мир возвращается подзабытый «старый новый» фактор, влияние которого и в международных отношениях будет нарастать. Чем дольше мы будем его игнорировать, считать всего лишь пропагандистским прикрытием иных факторов и высокомерно не учитывать в реальной политике, тем чаще будем попадать во все более тяжелые ситуации. И сложность в том, что нужно понимать механизмы формирования и влияния этого фактора не «снаружи», не отстраненно-религиоведчески, а сопрягая свое сознание с тем, что действительно важно для миллионов верующих людей. Один из дипломатов мне недавно сказал примерно так: «Мы привыкли богослужение воспринимать как некое формальное действо, после которого мы садимся и за чаем решаем вопросы. А теперь нам надо научиться понимать, что литургия – это не формальное партсобрание, а центр религиозного сознания».
Элиты могут достаточно долго игнорировать этот «старый» фактор, но потом светские режимы вдруг сменяются на те, где доминируют религиозные представления и факторы, и этот процесс может оказаться очень болезненным. В общем, по веками известному шаблону: сначала – «ну куда они денутся?», затем – «кто бы мог подумать?». Думать хорошо бы заранее, а еще учиться тому, что верно представляется совсем иным и неверно – далеким от реальной жизни.
– Например?
– Например, неотъемлемое свойство религиозного сознания – восприятие вероисповедного единства не только синхронистически (например, есть устойчивое представление, что в каждый момент времени все поместные Православные церкви образуют собой единую Церковь, такой же процесс характерен и для других конфессий), но и во всей его хронологии, когда решения и действия от начала ее двухтысячелетней для христианства (или почти полуторатысячелетней для ислама) истории являются актуальными и сегодня, и являются не только историческими свидетельствами, но и весомыми аргументами в современной полемике и важным фактором в принятии решений.
Есть огромные христианские сообщества, для которых решения, принятые почти 2000 лет назад, на первом Апостольском соборе, – маленьком собрании в периферийном городе Римской империи – имеют принципиальное значение и сегодня. Для миллионов людей эти решения, говорящие о каноническом устройстве, до сих пор действенны – возможно, в меньшей степени, чем в момент принятия, но действенны. Можете ли вы представить в реальной политике сегодняшнего дня апелляцию, скажем, к русско-половецкому договору? Невозможно! А в церковном, в религиозном сознании – это норма.
– Не происходит ли таким образом некоторая архаизация сознания – и, стало быть, политики?
– Вообще рассматривать всю религиозную, культурную, содержательную историю человечества как непрерывно и поступательно прогрессивную, невозможно. Это всегда диалектический процесс. Наступление нового – а оно очевидно происходит на наших глазах – всегда вызывает реакцию традиционного. Но традиция – совершенно не обязательно архаика.
– Получается, что рационалистическое восприятие политики, исторического развития, во многом обязанное достижениям эпохи Просвещения, стало уже традиционным. А возвращение иррационального, религиозного сознания, таким образом, становится новым?
– Мощное возрождение интереса к религии в России в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века свидетельствует о том, что человек есть гораздо более многоплановое и цельное существо, чем себе представлял рационализм эпохи Просвещения. Необходимость в вере, религиозном самосознании и бытовании является частью человеческой натуры. Недаром сегодняшнее общество, и далеко не только в России, оценивают как постсекулярное.
Конечно, активизацию религиозного сознания можно считать и своего рода защитной реакцией на появление и внедрение каких-то новых ценностей, которые обычно происходят через ревизию уже общепринятых норм. Этот процесс уже очевиден и для политиков. В этом смысле так называемые права «нового поколения», часто представляемые как логичное развитие универсальных ценностей, на самом деле таковыми не являются. И их неприемлемость для религиозных сообществ, для традиционных культур можно было себе представить уже в момент их провозглашения.
– Противопоставляя традиционные ценности либеральным, мы утверждаем, что придерживаемся принципов «реальной политики» и в «ценностные эмпиреи» не лезем. При этом соглашаемся с тем, что главное противоречие международных отношений сегодня строится по линии столкновения «политики ценностей» и новым изводом Realpolitik. Парадокс?
– Мне кажется, мы будем вынуждены включать религиозный фактор как самостоятельную общественно-политическую ценность именно в «реальную политику». То есть придется рационализировать религиозное начало, разбираться, как оно влияет на принятие политических решений. Нужно отдавать себе отчет и в том, что уже существует – пусть пока очень слабое, но нарастающее – стремление к конфессиональному единству. Исламский мир объединяется, хотя об этом еще 50 лет назад речи быть не могло. Ватикан пытается собрать в единую сеть свои 1,5 млрд католиков. Укрепляется и взаимодействие между православными. Это стремление к объединению подталкивает в том числе и идея о иллюзорности в современном мире государственного суверенитета. А «цементом», скрепляющим такое объединение, становится, как я уже говорил, не только географическая, но и историческая общность. Апелляция к решениям, принятым много лет назад, в иных исторических условиях, иногда под влиянием других, уже давно прошедших политических факторов, говорит о том, что эти решения до сих пор имеют силу. Еще несколько лет назад я бы мог согласиться с тем, что апелляция к канонам имеет только иллюстративный характер. Но сегодня такая апелляция все более наполняется верой в них как реальное решение. А этого достаточно, чтобы они таковыми и становились.
Сегодня одно из существенных отличий условно консервативных политиков от условно неолиберальных в том, что традиционалисты признают как факт многообразие мира, включающее разные традиции – культурные, религиозные и т. д. А их оппоненты говорят о лучшем для всех устройстве, к которому движутся все – но с разной скоростью, тогда почему бы и не подогнать?
– Представление, например, о том, что Россия – страна «догоняющего развития», вы считаете примером такого ложного восприятия?
– Конечно. Знаете, еще в самом начале 2000-х один немецкий деятель культуры, грустно глядя на проходивший за окнами конференц-зала традиционный берлинский гей-парад, спросил меня: «Вы другие или просто опаздываете?» И потом добавил, что решать это мы должны будем сами. Мы пытаемся объяснить: мы – другие. У нас ставшее уже привычным и обыденным на том же Западе не всегда допустимо и возможно. Есть такие-то исторические факторы, такие-то особенности сознания, некий религиозный идеал, сформированный совершенно не так, как тот, что сложился в рамках протестантской этики. А нам отвечают: вы – не другие! Вы опаздываете, мы вас просто подгоняем и вам же легче будет. Мы говорим, что некоторые вещи, конечно, можно навязать, но, во-первых, это будет разрушительно для нас, для нашего сознания, для нашего уклада, а во-вторых, последствия в связи с этим будут очень печальными. А нашим оппонентам кажется, что их обманывают, что на самом деле эти заскорузлые элиты не хотят меняться и поэтому сопротивляются. И формируется образ какого-то консервативного монстра. А на самом деле это просто желание избежать очень болезненных разрушительных процессов, когда ты точно понимаешь, что последствия будут именно такими.
– А как можно оценить эти последствия? Как понять, что вот эти нововведения потенциально опасны, а вот эти – нет? Какие эффективны, а какие – нет?
– Ну это только в том случае, если ты действительно исповедуешь принцип «не навреди». Тогда необходимо глубоко изучать традицию. Понимать, что составляет идентичность того или иного сообщества. И все то, что несет угрозу идентичности, потенциально опасно.
В ином же случае на полную катушку включаются механизмы внедрения новой культуры: активно пропагандируется успешность, социализация, доступная тем, кто хорошо встроен в систему либерально-прогрессивных взглядов. Иначе ты не реализуешься или не получишь определенных привилегий. Таким образом традиционное большинство, по сути, маргинализируется. Процесс же идет так: сначала это личный выбор каждого – согласились; потом – это норма законодательства, делающая этот выбор возможным, а потом – это норма законодательства, делающая этот выбор привилегированным. Все зависит от активности лоббирования. И мы сейчас понимаем, что традиционные культуры, тысячи лет почивавшие на казавшихся незыблемыми основах, сегодня зачастую не готовы к новой ситуации и даже еще не создали механизмов защиты от этих нарастающих процессов.
Но это не означает победу «прогрессистов»: уже признанный факт, что игнорирование традиционного большинства вызывает очень тяжелые последствия в наиболее религиозно активном сообществе – исламском. Мусульмане не переживали длительного, как в Европе, этапа Просвещения, который размывал традиционные нормы – делая новое сначала допустимым, потом нормальным. Новое им привносилось извне, часто в виде культуртрегерского сопровождения колониального режима. Модернизация, вестернизация там не была связана с внутренней традицией, шла вне ее. Поэтому последствия оказались настолько драматичными.
Этот процесс будет развиваться и в тех странах, где традиционные ценности размывались более постепенно, но сохраняли актуальность для огромного количества консервативно настроенного населения, как в США. Пока там результатом процесса становятся кунштюки вроде победы «протестного президента» на выборах. Но в какой-то момент опасность уничтожения традиции будет осознана и воспринята очень болезненно.
– Насколько Церковь способна в рамках решения своих политических вопросов служить проводником внешнеполитических интересов государства?
– Если перед Церковью ставить такую задачу напрямую, она ее провалит. Если же поддерживать те интенции и инициативы Церкви, которые идут из самой ее природы, то их можно использовать. Церковь должна вести свои дела свободно, тогда результаты их будут важны и для государственной политики. Но попытка делать Церковь прямым проводником, во-первых, создает почву для конфликта – очень трудно объяснить государству, что по церковным традициям, канонам, устройствам чего-то делать нельзя. А во-вторых, очень трудно оценить промежуточные результаты церковной деятельности. Именно поэтому нужно начинать учиться понимать, что на определенный достаточно долгий период времени религиозный и другие ценностные факторы станут возрастать – и в международной политике тоже. И их надо учитывать, их надо понимать, в них разбираться, понимать механизмы их воздействия на большие человеческие сообщества, в том числе и на сообщества, конфессионально организованные.
– Скажем, что может сделать РПЦ для улучшения отношений России и США? Поможет санкции снять?
– Не думаю. Надо учитывать, что влияние православия в Америке – будь то греческое, арабское, сербское – совершенно несопоставимо с влиянием католиков или протестантов разных деноминаций. Или с влиянием ислама, с учетом наплыва иммигрантов-мусульман. Русская диаспора в Америке –«диаспора спасения». Русские приезжали в Соединенные Штаты на время – дождаться, когда на родине все исправится и можно будет вернуться домой. Поэтому наращивать свое влияние в стране, укореняться – не ставили они такую задачу перед собой.
Единственное, в чем у меня есть хоть какая-то надежда на русскую диаспору в Америке – это экспертиза, возможность объяснять какие-то традиционные, важные для российского населения вещи. Без такого понимания эффективно договариваться на любом уровне невозможно. Восприятие «партнера» будет ложным.
Но есть и другие примеры из совсем недавнего прошлого: Грузинская церковь все последние годы оставалась очень мощным каналом взаимодействия России и Грузии. Патриарх Илия даже во времена Саакашвили подчеркивал, что Русская и Грузинская церковь неразрывно связаны братскими, сестринскими связями. Осенью 2008 г. по приглашению грузинского патриарха в Тбилиси прилетела российская церковно-правительственная делегация во главе с Михаилом Ефимовичем Швыдким. И мы не просто присутствовали на службе в честь патриарха Илии, но Михаил Швыдкой прочитал на весь храм поздравление от президента России патриарху ГПЦ. И стоявшая рядом с нами группа во главе с президентом Саакашвили была вынуждена это поздравление выслушать. А потом был прием, где по одну руку от патриарха сидел Саакашвили, а по другую – Швыдкой как представитель президента России. Такое оказалось возможным только при особой позиции патриарха Илии.
– Это пример, безусловно, позитивный. Но сказать, что во всем православном мире наблюдается такое же похвальное единство, нельзя. На Украине к политическому конфликту добавился конфликт церковный.
– В более широком смысле это следствие процессов, начавшихся в бывших советских республиках после распада СССР. Когда главным смыслом внешней политики такого новообразованного государства становится антироссийская позиция «во что бы то ни стало», параллельно возникает желание снизить влияние РПЦ, которая представляется как прямой агент влияния российского государства. Ведь православное сообщество в этой стране действительно считает себя частью большого сообщества РПЦ со своей историей, со своими праздниками и традициями. Это может очень раздражать, особенно в контексте антироссийского нарратива, который очень легко переходит в антирусский – что мы и видим на Украине сейчас.
Ситуация на Украине во многом повторяет то, что происходило в середине 1990-х гг. в Эстонии. Речь идет о желании правительства вытеснить из страны или уменьшить и ограничить влияние Русской православной церкви – «церкви оккупантов», как ее называли тогда в Эстонии. На Украине теперь это «церковь страны-агрессора». Эти истории очень похожи в своем начальном развитии: и по эпитетам, и по механизмам. Создается некая раскольническая структура. И идет обращение к Константинопольскому патриархату (КП), но тот поначалу единственным каноническим – то есть легитимным – признает главу местной церкви Московского патриархата. Так было в Эстонии с владыкой Корнилием, так сегодня и на Украине с митрополитом Онуфрием. И при этом внимательно и благожелательно рассматривают обращения Порошенко к Константинопольскому патриарху, обращения Верховной рады, требования под эгидой КП создать самостоятельную украинскую церковь. Все это уже по накатанной схеме идет, и первоначальной целью является создание, конечно, с опорой на государственную поддержку, не исключая и прямое насилие, параллельной епархии, то есть практически захват канонической церковной территории, находящейся в ведении Русской православной церкви.
– Константинопольский патриархат выступает в качестве арбитра? Или считает возможным проводить прямую экспансию, активное вмешательство?
– Прежде всего Константинопольский патриархат преследует собственные цели. Во-первых, любая активная позиция поднимает роль КП хотя бы в собственных глазах. Во-вторых, дает некие рычаги влияния. И если государственная власть считает, что под Константинополем или с помощью Константинополя они обретут собственную национальную церковь, которой они будут управлять, то это не так. Если КП удастся на Украине провернуть ту же историю, что в Эстонии, результат будет тот же. Появится параллельная иерархия, возглавляемая константинопольским греком. Ни о какой самостоятельности эстонской церкви речь сегодня не идет. Эстонская православная церковь – часть КП, автономная церковь. Ведь и в Эстонии никто такого не предполагал: в одном из писем к патриарху Алексию II в разгар «эстонской эпопеи» патриарх Константинопольский Варфоломей, ссылаясь на 34-е правило того самого двухтысячелетней давности Апостольского собора, писал, что у каждого народа есть право иметь своего епископа. И вот он предъявлял претензию: епископ Корнилий – он же не эстонец. Ну и что, что он прожил в Эстонии всю жизнь и был там священником? Ну и что, что он знает эстонский как родной? Ну и что, что он даже отсидел за свое священство? Он не эстонец. Проходит некоторое время, и в 1999 году назначается новый глава новой Эстонской православной церкви – правда, не эстонец почему-то, а грек, родившийся в Конго, всю жизнь прослуживший в Южной Франции, в Галлии, и признавшийся, что узнав о своем назначении епископом в Эстонии, был крайне удивлен, поскольку не представлял, где эта страна находится, подозревая, что она где-то в Сибири.
И еще одно обстоятельство следует учитывать: Константинопольский патриархат – патриархат без территории. На праздники в Стамбул завозят автобусами паству из Греции, чтобы наполнить храмы. При этом Турция, кажется, постепенно расстается с наследием Ататюрка, и с ростом влияния исламской традиции положение КП в Турции, очевидно, лучше не становится. Получается, что КП является патриархатом диаспоры – собственной территории как таковой у патриархата нет. Нет у него той православной страны, что могла бы считаться его канонической территорией, нет своего православного народа, и если реализуется на Украине то, о чем просит Порошенко, то Киевская митрополия станет частью КП.
– Какие основания у КП помимо мало что говорящего даже для верующего мирянина (не говоря уже о неверующих) титула «первой по чести» церкви для притязаний на такое вмешательство, да и на верховенство во всем православном мире?
– Прежде всего это историческая память – КП действительно фактически управлял всей православной ойкуменой в Византийской империи, тогда это был столичный патриархат. Его влияние было частью взаимовлияния Церкви и государственной власти – такова теория симфонии властей, когда православный государь и патриарх составляют единство. Это единство обеспечивало КП власть на всей территории Византии.
В Османской империи симфония, естественно, распалась, ведь глава империи был мусульманин, но властные прерогативы частично сохранились, и они опять же обеспечивали власть над всей православной церковью в империи, над всеми православными народами за одним исключением – Русской церкви, которая находилась на территории единственного суверенного православного государства.
Тяжелое столкновение Русской и Константинопольской церквей произошло еще на закате Византийской империи и имело своим основанием унию с католиками. На Руси неприятие латинства формируется еще с XI века, а к XV-му оформляется уже в стойкую антикатолическую традицию. И тут выясняется, что КП (а мы еще в тот момент были его частью – митрополией), что великая Византия, от которой мы получили веру, полностью изменила своим принципам, а патриарх Константинопольский – едва ли не главный адвокат унии. В такой ситуации отделение Русской церкви становится вынужденной мерой, и новый глава Русской церкви был выбран на Руси самостоятельно – собором русских епископов и клириков.
С падением Византии константинопольские патриархи оказываются просто чиновниками при султане-мусульманине. И что теперь делать Русской церкви, которой постоянно из Византии транслировался один урок: главное – симфония, православная церковь и православный государь? И что теперь? Какая там симфония? Эта симфония теперь – у нас! На Руси православный государь и православный митрополит. Так начала формироваться идея «Москва – третий Рим». Мы стали ощущать себя, и долгое время ощущали, не просто единственной православной суверенной державой, но и державой, ответственной за все православие на Земле. Отсюда – огромная финансовая, материальная, политическая помощь православным церквам. Во все договора записывалось, что мы требуем ослабления гнета православных. Русский царь чувствовал персональную ответственность за православных, потому что он – единственный православный государь.
Киевская митрополия перешла в Русскую церковь в 1686 году. Это был абсолютно легитимный переход, и в течение трех столетий он не вызывал сомнений. Не вызывает он сомнений у большинства историков и сегодня. Но особенность религиозного сознания в том, что сегодняшние действия должны опираться на традицию, и вот уже некоторыми церковными деятелями и историками в России и за рубежом стали генерироваться новые интерпретации событий и документов 1686 года. Это, конечно, будет способствовать развитию исторической науки, но имеет и ярко выраженную политическую цель.
С распадом Османской империи положение КП только ухудшилось. От них ушли Болгарская, Румынская, Сербская церкви, Греческая (Элладская) церковь. Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский патриархаты стали более жестко отстаивать свои самостоятельные права. Единственной мощной опорой КП оказалась большая греческая диаспора в Америке. Она с начала ХХ века и является источником жизни КП. И именно из Америки прибыл патриарх Мелетий Метаксакис, который и провозгласил, что коль Константинопольский патриарх является Вселенским (термин еще с византийских времен), следовательно, первое, вся диаспора – его, независимо от национальностей; второе – он имеет права верховного судьи по отношению ко всем остальным патриархатам, всем другим церквам.
– А как на это реагирует православное единство? Или его по факту нет: Всеправославный собор, по сути, был сорван?
– Нет, единство на самых базовых уровнях – догматическом, литургическом – конечно же, есть. Но вот когда речь идет о единстве на уровне политическом, возникают проблемы. Вопрос всегда о том, насколько каждый из участников готов в той или иной общеправославной ситуации решать свои частные проблемы по случаю… И как он представляет себе это единство? Как союз равных, объединенных целью и движением к ней, или как союз с главным, определяющим цели и движения, исходя из своих интересов? Тут, возвращаясь к Константинополю, я хочу сказать, что это самое, может быть, неприятное свойство политики Константинополя – постоянное желание решить проблему собственную, не общеправославную, а собственную, воспользовавшись случаем. И это несомненно нарушает общеправославное единство.
– А межконфессиональное сотрудничество, насколько оно возможно?
– Я думаю, что в контексте осознания общих угроз базовым универсальным ценностям культуры межконфессиональные отношения начнут играть все бóльшую роль. Вопрос, который стоит, например, между православной и католической церквами сегодня, можно передать так: достаточно ли у нас сил и оснований, чтобы перед лицом наступающей угрозы разрушения традиционных ценностей защищать вместе то, что важно и для нас, и для вас? Или наши исторические, религиозные, догматические, канонические и прочие разногласия (прежде всего, наверное, исторические, веками воздвигаемые и той, и другой стороной) настолько велики, что преодолеть их невозможно – даже когда опасность осознана всеми.
– На языке экспертно-дипломатическом – Церковь может быть добровольным каналом «мягкой силы»?
– Несомненно. Каналом «мягкой силы», разъясняющей силы, каналом, выстраивающим образ страны. Образ традиционный России и русского народа, обладающего какой-то невероятной внутренней силой, позволяющей ему преодолевать самые страшные испытания, которые он сам себе организует. И сохранить этот образ, донести его – в этом Церковь может быть очень востребована. И этот образ гораздо долговечнее и важнее, чем образ страны-победительницы, мощной державы, располагающей огромной военной силой.
– Образ народа, способного себя сохранить несмотря ни на что, это, скорее, образ для «внутреннего потребления». Вот «могучая военная держава» – это более понятно окружающим. Но это все-таки страшноватый образ. Что мы можем транслировать вовне менее пугающее?
– Русский народ – народ трех безусловных ценностей: русской литературы, русской математики и русской женщины. Это три не подвергаемых никакому сомнению ценности. Такое, может быть, парадоксальное в чем-то сочетание души и мозгов.
– Ну да, русская математика – это Лобачевский, это все, что выходит за пределы плоскости, за грань «обыденной математики».
– Это и Егоров, и Флоренский – почему так Флоренский в Европе востребован? – потому что это все то, что выходит за пределы… Русские, как правило, не очень системны, может быть, непоследовательны, не столь, возможно, амбициозны, но… способны выйти за пределы обыденности и при этом сохранить себя. Вся русская литература об этом – и, конечно, об этом же и русская женщина, которая вынесла все это – в том числе и русских математиков, и русских литераторов.
