27.09.2021
«Разрядка между Германией и Россией вполне возможна»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Ханс Кунднани

Старший научный сотрудник Chatham House.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Накануне выборов в Германии Фёдор Лукьянов побеседовал с Хансом Кунднани, немецким политологом, который возглавляет Европейскую программу в Королевском институте международных отношений (Чэтем-хаус) в Лондоне. Отрывки беседы вышли в эфир в программе «Международное обозрение».

– В Германии заканчивается эпоха Ангелы Меркель, но стоит ли преувеличивать фактор личности? Есть фундаментальные политические процессы, не только и не столько в Германии, сколько в мире, которые идут сами собой. Несколько лет назад вы написали, что «Германия уходит из западного лагеря». С тех пор много случилось, сейчас администрация Байдена вроде бы предпринимает усилия, чтобы восстановить коллективный Запад, воссоздать схему холодной войны. Что в этой ситуации делает Германия?

– Да, меня удручает, что наши дискуссии о внешней политике настолько персонифицированы. Структурные факторы намного важнее, и мой анализ германской силы основан именно на них. Германия пользуется таким влиянием в Европе не благодаря Меркель, а по причине фундаментальных обстоятельств.

В чём было значение Меркель все эти шестнадцать лет? Она олицетворяла немецкий политический консенсус.

Он начал возникать ещё до того, как она стала канцлером, но Меркель его очень консолидировала. Я не сказал бы, что она куда-то вела Германию. Скорее это её вёл тот самый консенсус, олицетворением которого она была. И наиболее яркая иллюстрация – три больших коалиции (альянс главных и традиционно оппонирующих друг другу партий ХДС/ХСС+СДПГ – прим. ред.) в Германии за последние четыре электоральные периода. Моя гипотеза относительно того, что будет после Меркель: она уйдёт, но её консенсус сохранится. И какая бы коалиция ни была создана, они все в общих чертах придерживаются этого самого консенсуса Меркель. Примечательно, что оба главных кандидата-соперника на выборах фактически вели кампанию как наследники уходящего канцлера, поэтому я не думаю, что что-то существенно изменится в том, что касается роли Германии в Европе и немецкой власти в целом.

Но параллельно ведь происходит другое: мир вокруг Германии быстро меняется. И получается, что Германия хотела бы, чтобы всё оставалось, как есть, потому что она вполне довольна статус-кво, но этот статус-кво быстро исчезает. Отсюда и разочарование немецкого внешнеполитического истеблишмента. Он чувствует, что нужны перемены, но внутри страны всё пока что более или менее в порядке и в основном народ доволен тем, что есть. Поэтому люди не поддерживают идею перемен ни в экономической политике, ни в области безопасности.

– А отношения Германии с остальным Западом как-то меняются?

– Конечно. Самые большие трансформации в последние годы произошли в США. Особенно после избрания Трампа. Это создало ощущение неуверенности в том, что касается гарантий безопасности Европе. И это вызвало шок – особенно в Германии. В 2014–2015 гг. я не утверждал, а предполагал возможность того, что Германия может перейти к постзападной внешней политике. Но я не предвидел того, что случилось, – оказалось, что как раз США могут потерять интерес к НАТО и так далее. В итоге то, о чём я писал, стало происходить с другой стороны – по причине американской политики Европа задумалась над необходимостью постзападной внешней политики. Правда, инициативу проявляет Франция, и после конфуза с австралийским контрактом на подводные лодки это, вероятно, активизируется. Германия занимает более двойственную позицию на этот счёт.

Но в любом случае сейчас о постзападной политике говорят уже все. Когда я поставил такой вопрос, то был почти «белой вороной». Байден риторически пытается воссоздать схему единого запада времен холодной войны. Но при этом идея о Западе теряет поддержку в самих Соединённых Штатах – она представляется слишком узкой, исключающей незападные демократии. И когда фокус всё больше смещается на Китай, растёт чувство, что «Запад» – не тот тип альянса, который нужен. И в администрации Байдена скорее преобладает не идея Запада, а идея коалиции демократий, которая, как они рассчитывают, включала бы в себя и демократии в Азии. Мне кажется, это не вполне схема холодной войны. Именно потому, что есть уверенность, что необходимо обратиться к незападным демократиям. Именно такого Байден хочет, но это не работает. Падение Кабула вызвало в Европе такое разочарование американской политикой, что даже трудно описать, к тому же многие европейцы не хотят оказаться втянутыми в стратегическую конкуренцию с Китаем на стороне США. Меркель протолкнула стратегическое инвестиционное соглашение с Китаем ещё до того, как Байден пришёл. В общем, он хочет, но это не работает.

– Можно спорить, насколько незападные демократии похожи на западные, но, допустим, да. Но как быть с незападными недемократиями, которые важны в геополитическом смысле? Их куда? К автократам?

– Да, тут выбор между идеологическим и реалистским подходом. Китай – определяющая точка. При Трампе консенсус относительно Китая, который существовал раньше, полностью изменился. И это новый консесусный подход. Интересно, что Америка расколота и поляризована практически по всем вопросам, кроме китайского: прежняя линия провалилась, нужна новая. И это стратегическая конкуренция. Во время администрации Трампа этот подход формулировался в основном в терминах реализма. Конкуренция великих держав, поднимающиеся и падающие державы и прочая.

Администрация Байдена пытается тот же сюжет переупаковать: оформить конкуренцию Китая и США в идеологических терминах как битву между демократиями и автократиями. И это создает дилемму, о которой вы говорите. Что делать, например, с Саудовской Аравией? В последние недели в связи с годовщиной 11 сентября опять пошло много разговоров о том, что американцы вообще-то нанесли удар не по той стране… Кстати, в Великобритании тоже много дискуссий именно по поводу отношений с Саудовской Аравией. Но есть и другие примеры того же рода, Вьетнам например. В американском руководстве присутствуют две группы. Одни руководствуются прагматическими подходами – некоторые страны нам нужны вне зависимости от их режима. Другие мыслят намного более идеологически.

Это создаёт интересную ситуацию и в Европе. О Венгрии или Польше, например, уже вслух говорят, что они больше не демократии. Или Турция в НАТО. В начале холодной войны в НАТО входили авторитарные государства, после холодной войны была попытка переосмыслить блок как альянс демократий. А сейчас опять та же дилемма – у нас появились авторитарные государства внутри НАТО.

– Вернёмся к Германии. По причине истории Германия всегда стремится быть самой лучшей демократией из всех демократий, и с этой точки зрения ей ближе именно этот идеологический подход. В то же время мы в России привыкли воспринимать Германию как очень прагматичную страну, по крайней мере, когда дело касается экономики и энергетики. Можно ли в новых условиях сочетать эти два подхода или Германии теперь придётся выбирать?

– Это и есть главный вопрос. Ответ на него открыт. «Северный поток – 2» – очень хороший пример. Я могу предположить, что Германия продолжит говорить в идеологических категориях, а действовать – в прагматических. При этом будет искренне верить, что это хорошо для всех, не видеть никакого противоречия. Очень красноречивый пример – немецкие компании, у которых есть производства в Синьцзяне. «Фольксваген», например. Задаются вопросы, не принудительный ли это труд? И может возникнуть очень чувствительная проблема по причине нацистского прошлого, холокоста, тем более что это снова «Фольксваген», компания, которая была причастна к тем преступлениям. Скверные ассоциации, но они неизбежно будут возникать. Не знаю, как Германия будет с этим поступать.

– Я помню печальную историю федерального президента Хорста Кёлера, которому фактически пришлось уйти в отставку после того, как он заявил, что у Германии есть интересы по всему миру, для отстаивания которых нужна в том числе и военная сила. Это, кстати, было после его поездки в Афганистан, когда он пытался объяснить, зачем немцы там находятся. Изменилась ли теперь обстановка? Можно ли ставить такой вопрос?

– Если быть точным, его не заставили уйти в отставку из-за этого: там был комплекс причин и он сам так решил. Но да, его подвергли очень резкой критике за то высказывание. Сейчас тема стала несколько более принятой, она, в частности, обсуждалась только что, когда принималось решение, должна ли Германия послать военные корабли вместе с США, Великобританией и Францией для поддержки порядка и стабильности в Индо-Тихоокеанском регионе. У Германии здесь традиционные мотивы, связанные не с тем, что она считает важным где-то присутствовать, а потому что надо проявить лояльность союзникам. Это вообще основной мотив любого участия Германии в военных акциях после холодной войны – не хочется отталкивать США, Францию, в меньшей степени Великобританию. Так что сейчас несколько более нормально для немцев говорить об экономических интересах. То, что вызвало негативную реакцию в высказывании Кёлера, так это связь экономических интересов и военной силы. Идея, что военную силу можно использовать для продвижения экономических интересов. Сами по себе экономические интересы – это всегда было совершенно нормально, немецкие политики охотно об этом говорят. О том, что Германия – это экспортная нация. Обратите внимание – не «экспортная экономика», а «экспортная нация», то есть экспорт становится частью национальной идентичности, а не просто политики. Так что Германия не стесняется говорить о своих экономических интересах и вне Европы, и внутри Европы. Но не в сочетании с военной силой.

Неуловимая концепция в процессе становления
Ханс-Йоахим Шпангер
Стратегическая автономия ЕС как цель становится эталоном для мер политики и постепенно набирает вес. До воплощения пока не дошло, но ни партнёры, ни противники не должны воспринимать такие усилия как пустую болтовню.
Подробнее

– А как насчёт французской идеи о стратегической автономии?

– С момента прихода Трампа в Европе активно обсуждаются два понятия – «стратегическая автономия» и «европейский суверенитет». Их часто употребляют как взаимозаменяемые, но это не вполне так. Стратегическая автономия касается безопасности, в центре – вопрос об американских гарантиях для Европы. С приходом Трампа в Европе задумались, не нужен ли «план Б» для европейской безопасности.

Европейский суверенитет – нечто другое, он прежде всего про экономическую политику. И это связано не с гарантиями безопасности, а с санкциями, эффект от вторичных санкций США против Ирана и пошлины на алюминий и сталь, которые Вашингтон ввёл против Китая. То есть вопрос о том, насколько Европа способна проводить собственную экономическую политику без давления Америки. То, чего хочет Европа, и в первую очередь Германия, – сохранять зависимость от Соединённых Штатов в сфере безопасности, но иметь свободу в сфере экономических интересов и противодействовать США, будь то инвестиционное соглашение с Китаем или «Северный поток – 2». То есть мы хотим европейский суверенитет без стратегической автономии. У Франции немного другой подход, французы в большей степени хотят стратегической автономии в сфере безопасности. Не думаю, что кто-то хочет этого в Германии.

– Но разве это возможно сочетать: зависимость в сфере безопасности и свобода в сфере экономики?

– Но ведь США фактически с этим согласны. Это именно то, что фактически проводит администрация Байдена. Она ничего не сделала Европе за инвестиционное соглашение с Китаем и за «Северный поток – 2». Вашингтон сейчас настолько стремится к тому, чтобы возродить трансатлантические связи, а в первую голову – отношения с Германией, что, по сути, говорит немцам: делайте, что хотите. Так что у Германии всё получается пока. Не знаю, как долго это продлится и что будет после Байдена, но на данный момент это так.

– То есть «Северный поток 2» – не исключение, а правило?

– По крайней мере сейчас. Если бы я был представителем немецкого руководства, я именно так трактовал бы то, что слышу из Вашингтона: «Делайте, что хотите, потому что нам невероятно важно восстановить трансатлантические отношения и заявить о том, что они восстановлены». И это не то, что делал Трамп. В этом ещё один нюанс – они так хотят быть антитрампистами. И по этой причине Байден, ещё не придя в Белый дом, фактически отказался от рычагов воздействия на Европу и особенно Германию.

– Если вы правы относительно проводимой политики, это значит, что страны, максимально лояльные США, посткоммунистические государства Центральной Европы, должны быть очень расстроены.

– Да, так и есть. Они очень расстроены из-за Германии, но это не ново. Ново то, что они очень разочарованы Байденом. Насколько я могу судить, между Германией и США и сделки-то особой не было по поводу «Северного потока – 2». Американцы представили это как размен, но на деле никаких уступок они не получили. Другое дело, что восточноевропейцам деваться некуда, так что их фрустрация будет выражаться в ещё более негативном отношении к Германии и Франции, а не в том, что они внезапно оценят идею стратегической автономии Европы. Так что результат один – раскол в Европе будет углубляться. 

– Теперь последний вопрос, но для нас очень важный. В России часто вспоминают Восточную политику Вилли Брандта и Гельмута Шмидта как золотое время и задаются вопросом, возможен ли возврат к чему-то подобному. На мой взгляд, это ушло навсегда, поскольку исчезли две основы той политики – общее восприятие Второй мировой войны и энергетика как главный стратегический стабилизатор. Но можно ли ожидать какой-то иной линии, которая была бы особенной именно в отношении России? То есть – Россия как эксклюзивный партнёр.

– Надо очень чётко различать восточную политику 1970-х гг. во времена Брандта и её продолжение в 2000-е гг. при Герхарде Шрёдере. Восточная политика была очень реалистически заряжена и целенаправленна. Её целью (а это сейчас многие, включая даже самих социал-демократов, забывают) было объединение Германии. Никто не ставил задачу демократизации СССР. Многие в СДПГ путают средства и цели. Для первоначальной Восточной политики экономика была средством достижения стратегической цели, а это было объединение Германии. И, кстати, изначально говорили даже не столько про экономику, сколько про расширение гуманитарных контактов, общения людей и так далее. В версии Шрёдера и социал-демократов после объединения – всё стало наоборот. Поменялись местами цели и средства, хотя продолжали говорить в категориях классической Восточной политики. Экономика, интересы бизнеса стали не средством, а целью. Но я не соглашусь с вами, что это ушло. Мы видим успехи социал-демократов, а в социал-демократической партии такое представление сохраняется. И если ведущей партией в правительстве будет СДПГ, политика в отношении России окажется очень сложной темой. Им будет крайне трудно договориться с партнёрами, особенно если партнёром по коалиции станут зелёные. Из четырёх партий, которые могут входить в правящие коалиции, зелёные – наиболее негативно настроенная партия в отношении России, а СДПГ – без сомнения, наиболее благожелательная к Москве. И по этому вопросу будет очень тяжело договориться. Так что в итоге, вероятно, получится что-то подобное тому, что сейчас.

Тем не менее, идея о Восточной политике жива. Если социал-демократы будут формировать кабинет, то идея об отношениях, которые были до украинского кризиса, возродится, хотя, повторю, это была не Восточная политика в её классическом понимании. Вы говорите, что прежние предпосылки ушли, в том числе и энергетика, но «Северный поток – 2» построен, так что в принципе повестка сохраняется.

Будет очень интересно посмотреть, что произойдёт с российской политикой в новом правительстве. И насколько это будет резонировать с французскими идеями, о которых мы сейчас слышим. То есть разрядка с Россией мне кажется более вероятной, чем вы говорите.

– В любом случае, это будет «Восточная политика» в интерпретации Шрёдера, а не Эгона Бара?

– Да, совершенно верно, и вы правильно упомянули Бара, а не Брандта, потому что между ними тоже были разногласия по содержанию Восточной политики. Бар был стопроцентный немецкий националист, и его несомненной целью было объединение Германии. С тех пор, как оно произошло, смысл той политики утратился.

Что сделали социал-демократы? Они взяли название и повернули его в своих интересах, чтобы поставить политику на службу бизнесу в России, как и в Китае. Тут надо ещё сказать, что многие политики поддались типичной для Запада иллюзии периода после холодной войны, согласно которой чем больше деловых отношений с Россией, с Китаем, тем сильнее средний класс, тем больше запрос на демократию и автоматически происходит перевоплощение в «ответственного дольщика». То есть это было как бы не чисто про прибыли, но звучало очень убедительно, что прибыли и демократизация России связаны. Сейчас эти иллюзии в основном ушли, но нельзя сказать, что, например, у социал-демократов появились какие-то новые идеи. Надо говорить, надо снижать напряжённость, надо вернуться к тому, что было до Украины.

ШОС обустраивает Афганистан. Эфир передачи «Международное обозрение» от 17.09.2021 г.
Фёдор Лукьянов
ШОС обсуждает события вокруг Афганистана: чего ждать соседям от страны под властью талибов? Вывод американских войск из Афганистана подталкивает союзников Вашингтона к пересмотру отношений с США. Германия на финишной прямой: скоро выборы. Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее