09.11.2020
«Восточноазиатский социум – общество иерархии»
№6 2020 Ноябрь/Декабрь
Андрей Ланьков

Кандидат исторических наук, профессор Университета Кунмин (Сеул).

Александр Ломанов

Доктор исторических наук, профессор РАН, заместитель директора по научной работе Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова Российской академии наук (ИМЭМО РАН), член научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике».

Александр Мещеряков

Японист, историк и литератор, лауреат премии «Просветитель».

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Круглый стол

Коронавирус позволил задаться не только вопросами сиюминутной эффективности государств в кризисной ситуации, но и проблемами более глубокими, философскими, даже экзистенциальными. Беспокойное время порой идеально подходит для спокойных бесед, а современные технологии позволяют собрать за виртуальным чайным столом таких выдающихся востоковедов, как профессор сеульского Университета Кунмин Андрей ЛАНЬКОВ, заместитель директора ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН Александр ЛОМАНОВ, профессор факультета гуманитарных наук НИУ «Высшая школа экономики» Александр МЕЩЕРЯКОВ. Вёл беседу о том, как цивилизации Дальнего Востока реагируют на форс-мажор, главный редактор журнала Фёдор ЛУКЬЯНОВ.

ЛУКЬЯНОВ: Пандемию коронавируса назвали «идеальным штормом», но, думаю, в предстоящие годы нас ждёт ещё много «штормов» разного рода. Что такое «кризис по-восточноазиатски» и чего нам ожидать в дальнейшем? Начнём с Китая. По-китайски «кризис» означает, как говорят, и проблемы, и возможности. Действительно ли понятие кризиса в китайской культуре амбивалентно?

ЛОМАНОВ: Ответ на вопрос о кризисе есть у правящей партии Китая – Си Цзиньпин несколько раз говорил о том, что нужно «превратить угрозу в возможность». Слово «кризис» состоит из двух иероглифов: 危-wéi и 机-jī. Первый означает – угрозу, опасность, второй – механизм, движение. С самого начала эпидемии китайский лидер постоянно призывает превратить угрозу в возможность, в шанс. Так что в понятии «кризис» действительно заложена возможность перейти от первого знака ко второму, трансформировать явную угрозу в шанс на улучшение экономики, статуса на мировой арене. А раз партия сказала, значит, так оно и будет.

ЛУКЬЯНОВ: Что такое форс-мажор для японцев и как они относятся к проблемам? Они их пугают, мобилизуют или не волнуют и погружают в состояние дзена?

МЕЩЕРЯКОВ: Япония всё время живёт в состоянии готовности к форс-мажорным обстоятельствам. Постоянно слышны разговоры о том, что «сейчас землетрясение по нам вдарит», а специалисты подтверждают: «Обязательно вдарит». При этом нет никакой паники, есть желание решать проблемы. Япония, в отличие от Китая – страна маленькая, и не ставит глобальных задач. Пока японцы думают о том, смогут ли провести Олимпиаду в 2021 году. У них более прагматичный и приземлённый подход.

ЛУКЬЯНОВ: Если Япония находится в постоянном ожидании форс-мажора природного, то Республика Корея живёт уже много десятилетий в состоянии военно-политической напряжённости. Значит ли это, что там тоже готовы к любым поворотам судьбы и кризисы их не пугают?

ЛАНЬКОВ: Корейцы готовы к кризисам даже больше, чем японцы. И старшее поколение более мобилизовано. Это поколение – те, кому за 45–50 лет, – суровые, битые жизнью люди. В памяти ещё хранится история потрясений, которые выпали на долю страны за последнее столетие. Корейская война, ощущение постоянной угрозы, крайняя экономическая нестабильность, нищета – через всё это они прошли и к этому в целом готовы.

А молодёжь любит тихую, спокойную, стабильную жизнь – я не знаю, в какой степени они готовы к вызовам. Как бы то ни было, нынешний кризис показал, что корейская молодёжь в целом демонстрирует завидную дисциплину. По отношению к миру они, конечно, больше похожи на молодых жителей Северной Европы (Германии или Скандинавии). С одной стороны, они любят спокойствие и не очень ждут неприятностей от Северной Кореи, а с другой – с высокой степенью доверия относятся к государству и иерархии. Это хорошо видно на примере борьбы с коронавирусом: правительство сказало носить маски – и все их надели. Распорядилось соблюдать дистанцию, сидеть через стул друг от друга – все дружно, без участия полиции сидят через стул.

ЛУКЬЯНОВ: В конце 1990-х гг. вошло в моду понятие «азиатские ценности». Оно возникло в связи с финансовым кризисом 1997 г.: одни страны прибегли к поддержке МВФ и согласились на его условия, а другие, как Малайзия, отказались от помощи. Описывали эти ценности разнообразно, так что в итоге встал вопрос: есть ли они вообще? Насколько азиатские ценности определяют поведение, например, Китая?

ЛОМАНОВ: В Китае нормативными являются не «азиатские» ценности, а «ценностные воззрения социализма с китайской спецификой». В них есть и «западная» специфика, в том числе ценности свободы и демократии. Этот кризис показал, что в китайцах сильно внутреннее чувство ответственности друг перед другом, перед обществом.

У нас маску надевают тогда, когда на тебя смотрит полицейский. Если снимешь маску в Китае, ты «потеряешь лицо» – сразу станет понятно, что тебе наплевать на окружающих, что ты о них не заботишься, что ты выпал из системы социальных связей, которую и называют «азиатскими ценностями».

Дело не в страхе, а в чувстве ответственности перед социумом. Как сформулировал один мой китайский коллега: «В чём разница между китайцами и западными людьми? Мы живём не для себя, а для других». Конечно, говорить о том, что китайцы готовы полностью отказаться от индивидуальных интересов ради социума – большое преувеличение. Но в повседневной жизни, во взаимодействии с окружающим миром, человек постоянно должен подчёркивать своим поведением, что он помнит и заботится о других.

ЛУКЬЯНОВ: А характерна ли такая позиция для японского мировоззрения?

МЕЩЕРЯКОВ: Пожалуй. На первый взгляд Япония похожа на западную страну, но у неё тоже есть своя специфика. Показательный пример – во время аварии на Фукусиме-1, к удивлению наблюдателей, не было случаев мародёрства. Это говорит о том, что вестернизация, хотя и оказывает сильное влияние на социум, имеет свою специфику. Думаю, причина в том, что Япония живёт в безрелигиозном обществе и в диалоге «человек – божество» место высших сил занимает социум. Люди научаются жить в такой системе координат, иначе не было бы ни общества, ни людей.

Это отличается от западного мышления, для которого есть традиционный ограничитель поведения – всеведущий Бог. Сегодня, правда, мы живём на обломках христианского общества – немногие считают, что Бог видит их каждую минуту. Но место Бога занял Закон: «не воруй, а то посодют». То есть, если полицейские тебя не видят, Закон не работает – ты можешь вести себя как угодно.

Отношение японцев и китайцев к ответственности и к нарушителям общественного порядка – другое. Если кто-то что-то нарушил, его фактически подвергают остракизму – причём без подсказки сверху. Поэтому, чтобы в условиях пандемии выйти на улицу без маски, нужно обладать чрезвычайно большим мужеством. Думаю, это и есть конфуцианские ценности (я против термина «азиатские»: есть Ближний Восток и Дальний Восток, а это совершенно разные вещи).

ЛУКЬЯНОВ: А как в конфуцианском мире обстоит дело с культурой доносов?

МЕЩЕРЯКОВ: В российском обществе доносы осуждаются потому, что у нас нет доверия к власти. А в Америке (как и в Европе, и в Японии) культура доносов – вещь абсолютно нормальная. Полиция считается не врагом, а другом – особенно в Японии. Полицейские там – это люди, которые объяснят, как пройти к нужному месту, ответят на все вопросы, у них можно попросить немного денег на проезд (этот заём возвращают в более чем 90 процентов случаев). Доверие к власти – очень важный момент. Это не самодержавная власть, а власть с обратной связью, и японцы властям – особенно чиновникам мелкого и среднего уровня, с которыми они чаще всего и имеют дело, – доверяют. У меня есть опыт общения с японскими чиновниками, и должен сказать, что я в восхищении.

ЛУКЬЯНОВ: Прозвучала мысль, что молодёжь в Корее движется в сторону североевропейского менталитета. Любопытно, что в Скандинавии есть особое определение качества общественных отношений, которое с трудом переводится на другие языки. Есть такое специальные слово «янтелаген» (на шведском “Jantelagen”, на норвежском и датском – “Jantelove”»), которое означает, что не надо высовываться, ты должен быть таким, как все. Там это воспринимается скорее в негативном ключе уравниловки, хотя имеет и позитивное воздействие, поскольку степень дисциплинированности скандинавских обществ вне зависимости от правительственной политики высока. Склонность к коллективизму и даже к коллективному самопожертвованию – не имеет ли она оборотной стороны в Восточной Азии? Будь, как все, а если не хочешь, то общество тебя заставит?

ЛАНЬКОВ: Абсолютно так. Я, кстати, ещё раз убедился в единстве конфуцианской цивилизации: всё, что относится к Китаю и Японии, применимо и к Корее. Доверие к государству как к институту там чрезвычайно высокое, и это удивительно сочетается с тем, что значительная часть населения к нынешней правящей партии, например, относится плохо. Сильны чувство собственной ответственности перед окружающими и нежелание «высовываться». Маски носят не потому, что они защищают самого носителя: власти объяснили, что маска нужна для защиты окружающих, а ты же должен заботиться об окружающих – для человека, выросшего в конфуцианском обществе, это аксиома.

Общество Северной Европы и общество Восточной Азии в чём-то очень похожи. Единственное серьёзное различие между ними – иерархия. Восточноазиатский социум – общество иерархии, где представление об изначальном неравенстве людей вошло в плоть и кровь и не воспринимается как нечто негативное. Старший выше младшего, начальник выше подчинённого. А в Северной Европе – подчёркнутое равенство.

Кроме доверия друг к другу, в Корее также высока бытовая честность – в стране практически нулевой уровень преступности, особенно насильственной.

Конечно, у этого есть и оборотная сторона. Одна из проблем восточноазиатской ментальности – высокая трудовая дисциплина и конформизм. Человек, который начинает действовать нетрадиционно, «неправильно», создаёт проблемы. То, что в Корее нет ни одного лауреата Нобелевской премии, и то, что там в одиннадцатимиллионном городе можно спокойно уйти из дома, не заперев дверь, – эти два обстоятельства тесно связаны друг с другом. Существует некое общественно одобряемое поведение и строй мыслей, и когда человек от этого строя отклоняется, на него оказывается гигантское давление со всех сторон. Иногда достаточно жёсткое и чуть ли не насильственное, чаще мягкое, но мощное, и человек возвращается на правильную дорогу. Это и понятие «не воруй», и правила «действуй по инструкциям», «не пытайся выдумать что-то совсем уж новое», «не считай себя умнее других, особенно старших».

ЛУКЬЯНОВ: Мне, как человеку совершенно стороннему, эти страны всё же кажутся совершенно разными. Когда я бывал в Китае, то не чувствовал себя чужеродным, хотя там много для нас странного, и белый человек отличается от ландшафта. В Корее – то же самое. А вот в Японии, притом что фасад абсолютно западный, у меня было ощущение, что есть какая-то «стеклянная стена» и я там – совсем чуждый элемент. Но культура вроде бы одна. Почему, например, Китай не воспринимается в России как нечто чуждое?

ЛОМАНОВ: Причисление Китая к странам конфуцианской цивилизации, с одной стороны, верно, с другой, очень условно, потому что у Китая за спиной всё же семьдесят лет опыта строительства социализма, огромное заимствование советской, российской культуры. К Японии и Южной Корее понятие «советский синдром» неприменимо. А в Китае «советский синдром» – это комплекс воспоминаний, переживаний, опыта целого поколения, которое в 1950–1960-е гг. попыталось полностью перекроить китайскую жизнь по советским учебникам и лекалам.

В современную китайскую культуру вплелась культура российско-советская. В Китае нет полного доверия к власти, и это было хорошо видно во время эпидемического кризиса. Поскольку некоторая часть интеллигенции относится к государству критично, на пике эпидемии его начали обвинять и в том, что ситуация ухудшается, и в том, что эпидемия вообще возникла. Доверие к правоохранительным органам тоже ограниченное, выборочное, по многим вопросам люди не станут обращаться в полицию. Двери автомобиля никто не оставит открытыми, поскольку уровень недоверия между людьми тоже достаточно высок. В общем, негативные стороны бросаются в глаза.

А вот когда дело касается общих интересов – например, борьбы с эпидемией, желания людей сообщить о соседе или о прохожем, который вернулся из другого города и пытается увильнуть от карантина, угрожая тем, кто живёт рядом, – вот по такому вопросу люди готовы обращаться к местным властям и полиции с тем, чтобы защитить именно свою жизнь и здоровье своих близких от тех, кто поступает легкомысленно и эгоистично.

Китайское общество чрезвычайно неоднородно, в городах много рабочих мигрантов из деревень. Такого, думаю, нет ни в Корее, ни в Японии. Ту работу, которую в России выполняют трудовые мигранты из постоветских республик, в Китае делают «отходники» из бедных деревень: они работают на стройках, в качестве обслуги в домашнем хозяйстве. Конечно, есть разница в менталитете, культурном уровне, образовании, поэтому постоянное перемешивание людей внутри страны не ведёт к появлению сплочённого гомогенного сообщества, где действительно можно было бы оставить дверь открытой на весь день и уйти. Вроде бы есть конфуцианство, и о нём помнят, но причислить современное китайское общество к тем, кто живёт по конфуцианским правилам, достаточно сложно.

Есть ещё одно обстоятельство – высочайшая степень конкуренции в обществе. С одной стороны, поощряется и тот конформизм, о котором сейчас говорили коллеги: да, нельзя высовываться, противопоставлять себя коллективу, ни в коем случае нельзя показывать, что ты умнее других, что смотришь на них свысока. С другой стороны – бешеная конкуренция при поиске работы, при поступлении в вуз. Родители бьются за то, чтобы пристроить ребёнка в школу при хорошем университете. Кто-то даже готов оставить престижный пост, закрыть бизнес и поступить на любую работу в такой университет ради того, чтобы ребёнок мог учиться в школе при этом университете и потом легко туда поступить.

Поэтому с одной стороны – гомогенность, с другой – огромное популяционное давление.

Если не читать книжки по двенадцать часов в день, поступить куда-то, пробиться дальше невозможно. Все прекрасно понимают: если не стараться, не тянуть жилы, добиться успеха нереально.

И это сложная диалектика. Коллективизм и принятие общих правил, непротивопоставление себя коллективу – и стремление стать лучшим, чтобы сдавать экзамены или продвигаться по службе. Образуется поле напряжения, благодаря которому китайское общество сейчас очень динамично, способно к инновациям, к движению вперёд. Они хотят Нобелевскую премию, и собираются её добиться.

ЛУКЬЯНОВ: Мы знаем из кино про японские корпорации, про их жуткую, железобетонную иерархию, когда ты не имеешь права ни на что, пока не шагнул на следующую ступень, и ни на что не можешь претендовать, всю жизнь работаешь на то, чтобы двигаться вверх. Известна статистика по депрессиям, алкоголизму, самоубийствам. Всё действительно так ужасно?

МЕЩЕРЯКОВ: Тот, кто родился и вырос в таком обществе, к нему привык. Конкуренция в Японии, конечно, острая, но система понемногу трансформируется. Да и выслугу лет никто не отменял. Люди знают, что с возрастом постепенно поднимаешься всё выше и со временем станешь начальником. Поэтому пока молодой – терпи, но перспектива роста позволяет с этим мириться.

Да, в Японии острая конкуренция между различными организациями, фирмами, институциями, университетскими группами. Это правда. Поэтому одиночек мало. Ты вливаешься в группу, получаешь защиту – и этой группе нужно сохранять лояльность всю жизнь. Это средневековая особенность, которая продолжает жить. Хочу добавить к словам Александра Ломанова: серьёзная проблема Китая – китаецентричная картина мира, которая никуда не делась. «Мы здесь, в центре, и от этого получаем огромное удовольствие, а остальные – варвары». Поэтому у Китая мало опыта интеграции окраин в общую китайскую жизнь, она только сейчас начинается.

В Японии с эпохи Мэйдзи (со второй половины XIX века) считается, что «мы все – японцы». Японскую нацию строили очень быстро. Поначалу жители Хоккайдо не понимали людей с Окинавы, но образовательная политика была направлена на то, чтобы все ощутили себя японцами. О человеке, совершающем нечто предосудительное, с укором говорят: «Он так плохо поступил, несмотря на то, что японец». Понятие «японец» определяет и моральный облик, и поведенческий идеал.

ЛУКЬЯНОВ: Получается, что и в Китае, и в Японии разное, но укоренённое чувство превосходства перед другими? Оно может не декларироваться, но всё равно есть?

МЕЩЕРЯКОВ: Это ощущение постоянно трансформируется. В первой половине ХХ века японцы считали себя лучше всех, что подтверждалось наличием разных качеств, прежде всего, готовностью умереть за императора. На это наслаивались другие черты, которые были у японцев или приписывались им: трудолюбие, уважение к семье и так далее.

После войны чувства превосходства уже не было, и японцы стали находить удовольствие в собственной уникальности, в том, что они «другие» (что само по себе ни хорошо, ни плохо). Экономические достижения тоже играли роль, но главное было в отличии. Доходило до анекдотичности: «У японцев пищевод длиннее, чем у европейца». Что из это следует? Ничего. Японский язык не входит ни в одну языковую семью. Хорошо это или плохо? Никак. Но люди получали от этого удовольствие. Расхожим в своё время было рассуждение, что у японцев полушария мозга работают не так, как у белых. До определённой степени это можно назвать культурным национализмом, но без превосходства. В национализм обычно вмонтирована агрессивность – Япония в этом смысле интересный вариант, так как рассуждения о своей самобытности в послевоенной Японии в агрессию не переросли.

ЛУКЬЯНОВ: А корейцы считают себя особенными, лучше других?

ЛАНЬКОВ: С одной стороны, корейский национализм силён. Представления об особости, национальном величии, солидарности с другими корейцами вмонтированы практически в любой идеологический пакет, который предлагается в идейно-политическом супермаркете. У меня всегда было ощущение (конечно, субъективное), что у китайцев и японцев национализм тихий, спокойный, уверенный в себе, а у корейцев – истеричный и замешанный на чувстве собственной неполноценности. Это такой «нутряной» надрыв, порождающий рассказы о том, что в древности земли Кореи простирались до Вьетнама, что это корейцы придумали иероглифику, а корейские учителя ездили просвещать японских варваров.

С другой стороны, комплекс неполноценности корейцы испытывают, похоже, только перед тремя цивилизациями. Раньше это был Китай, а сейчас корейцы чувствуют, что они не такие крутые, как американцы, японцы и европейцы. Рассказы о собственном величии в сочетании с воспоминаниями о бедах последних веков, когда корейцев били все соседи, говорят о том, что они в итоге как-то выправились, но глубокая внутренняя неуверенность осталась.

ЛУКЬЯНОВ: Мы подошли к следующей важной теме. Пандемия выявила много интересных процессов на мировой арене, и один из них – резкое обострение американо-китайского противостояния. По духу – это холодная война, но по структуре – нечто совсем другое. В этом контексте Восточная Азия и Тихоокеанский регион приобретают иное стратегическое значение – они становятся центром многих процессов. Обострение международной обстановки заставит реагировать все страны и народы в этом регионе. Китай будет главным участником, а Японии и Корее, скорее всего, придётся адаптироваться. Китай хитро и умно избегал прямых лобовых столкновений, но сейчас этого, похоже, больше никто не позволит. В какой степени классическая китайская культура готова к мобилизации – если не к войне, то к серьёзному внешнему противостоянию?

ЛОМАНОВ: Америка оказывала сильное влияние на китайскую интеллигенцию и её настроения весь ХХ век – за исключением периода дружбы с СССР 1950-х годов. Замечательный интеллектуал первой половины прошлого века, философ и литературовед, историк, настоящий гуманитарий широкого профиля Ху Ши как-то сказал: «Американская луна круглее китайской». Он очень любил китайскую культуру, и много сделал для неё, но ему до сих пор – уже посмертно – припоминают это высказывание.

Иностранцы подвергли деконструкции традицию национализма в культуре Китая, и китайцы десятилетиями пребывали в состоянии недоумения – почему вдруг они были так жестоко биты. Появилось чувство пессимизма, неверия в себя. Отсюда и «американская луна круглее» и прочие ламентации в том же духе – «у нас всё не как у людей» и «всё неправильно, надо всю жизнь менять». Это был сильный импульс и для первой Синьхайской революции, и для второй революции 1949 г.: чувство кризиса, ощущение, что всё плохо, мотивировало китайцев искать выход из сложившейся ситуации.

При этом реформы Дэн Сяопина были бы невозможны без договорённостей Ричарда Никсона и Мао Цзэдуна. Китайско-американское сближение стало толчком для реформирования китайской экономики в конце 1970-х и в 1980-е гг., ведь отношения с СССР совсем испортились. Поэтому сейчас китайская интеллектуальная, политическая, экономическая элита чувствует себя некомфортно. Опыта прямого противостояния c США у Китая нет – за исключением Корейской войны в 1950-х гг., но то противостояние было физическим.

Повторения чего-то подобного не хочет никто. Каким образом страна может развиваться, проводить реформы, осваивать внешние рынки, получать новые технологии, находясь в состоянии холодной или квазихолодной войны с США, непонятно. Последние два-три года, когда Дональд Трамп начал всё сильнее нажимать на Китай, китайцы переживали своего рода «синдром отрицания»: было понятно, что происходит что-то плохое, но казалось, что это можно «перетерпеть». Дескать, полгода-год и Трамп обязательно одумается, как и другие американские президенты, которые критиковали Китай, а потом перешли к прагматической политике. Надо просто подождать, поторговаться, и американская политика наверняка изменится к лучшему, отношения стабилизируются. В крайнем случае нужно дождаться смены лидера – и всё вернётся на круги своя.

Но сейчас наступило осознание того, что Трамп не изменится, а если его и сменят, то преемник не будет более благосклонен к КНР.

Конечно, Китай не хочет конфронтации или военного противостояния. Но главная цель Китая на протяжении полутора столетий, начиная с конца XIX века, – сила и богатство. Всё формулируется в этих двух иероглифах, и они для китайцев важнее, чем те, о которых шла речь в начале. Они не хотят кризисов, они хотят силы и богатства. А вот как быть сильными в условиях, когда Америка против того, чтобы Китай становился ещё сильнее и богаче – огромный вопрос, и ответ на него ещё не найден.

ЛУКЬЯНОВ: То есть к противостоянию «до последнего» Китай пока не готов?

ЛОМАНОВ: Надо учитывать опыт общения с Советским Союзом и заимствования китайцами того, что мы бы назвали нашими «советскими» ценностями. Так, вопреки конфуцианским нормам, требующим ставить жизнь на первое место (важнее всего потомство, передача семейной традиции), очень популярными в Китае стали истории героев Великой Отечественной войны. Образы Зои и Шуры Космодемьянских до сих пор присутствуют в повседневной китайской культуре как символ самопожертвования. Это опыт того, как, столкнувшись с экзистенциальной угрозой для существования своего государства, оба ребёнка в семье пошли на войну и погибли за свою страну.

В какой мере опыт усвоен, как он будет сейчас всплывать в образовательной системе, в повседневном политическом и культурном дискурсе, – другой вопрос. Но российская прививка, несомненно, помогла китайцам стать сильнее духом, смелее. Не бояться угроз, как в конце XIX – начале XX веков, когда Китай били, и чем сильнее его били, тем больше становилось чувство беспомощности, формируя порочный круг: чем слабее китайцы чувствовали себя, тем сильнее их били, и чем больше их били, тем слабее они себя чувствовали. Советский импульс помог разорвать этот замкнутый круг. Ну и однопартийная система власти, цементирующей, воспитывающей, направляющей – от регресса к прогрессу, от бедности и упадка к силе и богатству – это играет важную роль в формировании будущего китайского ответа на внешний вызов.

ЛУКЬЯНОВ: Можно ли представить, что в случае последовательного обострения военно-политической обстановки в Азии Япония перестанет воспринимать себя «непотопляемым авианосцем США» и будет формулировать собственные интересы и возможности их силового отстаивания?

МЕЩЕРЯКОВ: В ближайшее десятилетие, думаю, нет. В нынешней ситуации это совершенно невозможно. Япония окружена странами с ядерным оружием, а она таким оружием пока что не обладает. Американцы защищают её (или якобы защищают), хотя ведутся разговоры, что Япония должна стать «нормальной страной» – по-настоящему легализовать армию, принимать участие в военных конфликтах. Такие настроения есть, они растут и когда-то могут победить. Но чтобы страна стала «нормальной», нужно пойти на большие жертвы: пересмотреть всю систему образования и отказаться от идеи о том, что японцы – уникальный мирный народ. А это довольно трудно.

Многие сомневаются, что в критической ситуации американцы защитят Японию. И японцы с большим скепсисом относятся к американцам, но выхода нет: в Японии вполне панические настроения по отношению к Северной Корее, Китаю.

И хотя Китай, как мне кажется, не демонстрирует агрессивных намерений, но, как говорится, когда идёшь по улице и видишь слона, становится страшно. И хотя слон может быть добрым, он есть и выглядит устрашающе.

ЛУКЬЯНОВ: Если эскалация американо-китайского противостояния обострится до применения военной силы, Япония займёт сторону Вашингтона или будет избегать однозначных решений?

МЕЩЕРЯКОВ: Это зависит от США. Я не политолог, а историк, и не вижу серьёзных поводов для конфликта между Соединёнными Штатами и Китаем. Конечно, американская риторика агрессивна, её можно назвать новым изводом теории «жёлтой опасности». В Америке сильны разные мессианские настроения, но мне всё-таки кажется, что более прагматические устремления возьмут вверх.

ЛУКЬЯНОВ: А корейцы боятся слона?

ЛАНЬКОВ: Сегодня сложно найти страну, где отношение к Соединённым Штатам было бы настолько же позитивным, как в Корее. Для корейцев американцы – спасители. Многие помнят, как в сентябре 1950 г., когда южане проигрывали войну, США в самый последний момент пришли на помощь. Большинство корейцев относятся к американцам с неимоверной наивностью, считая, что Америка их не оставит. Корейская элита интегрирована в американскую даже больше, чем японская. Международные отношения и социологию преподают почти исключительно выпускники американских университетов. А без степени из Лиги плюща попасть в хороший корейский вуз на работу проблематично.

Многое из сказанного относится, прежде всего, к нынешней оппозиции. У людей, стоящих у власти, более сложное отношение к американцам. Они выросли из националистического движения с марксистско-ленинским «уклоном», который постепенно исчез, но не совсем. В окружении нынешнего президента есть определённая настороженность и недоверие к США, есть и те, кто воспринимает американцев не как спасителей, а как тех, кто вмешался и разделил страну в 1945 году. Но в целом отношение к американцам очень позитивное, напоминает отношение католиков к Папе Римскому.

Как это всё сочетается с Китаем? Любопытно, что в отличие от других соседей Китая (Японии и Вьетнама) в Корее традиционно его не особо боялись. Корейцы относятся к Китаю даже как-то свысока: это большая и немного бестолковая страна с великим прошлым, но жалким настоящим. Это отношение сейчас начинает меняться, но полностью не исчезло. Поэтому особого страха перед Китаем нет. Текущий конфликт воспринимается как досадная неприятность, и мало кто боится, что Корея окажется в него втянутой – а зря. По сути, она уже втянута. И экономика страдает, поскольку американцы требуют не торговать с Китаем отдельными видами товаров.

ЛУКЬЯНОВ: Интересно, что корейцы не боятся китайцев: ведь слон есть слон, тем более – здесь он совсем рядом. Вы говорите, что корейцы не считают, что их втянут. Это странно, потому что кажется совершенно неизбежным, – если в регионе начинается серьёзное противостояние, столь существенная страна, к тому же обременённая давним конфликтом, не сможет остаться в стороне.

ЛАНЬКОВ: Да, и это большая ошибка. Но американо-китайский конфликт воспринимается только в экономическом измерении, об этом пишут и говорят. А о том, что всё может кончиться стрельбой, и Корея неожиданно обнаружит, что она в очередной раз стала объектом свары двух соседей (как с ней неоднократно бывало), – об этом мало кто думает. Таких считают алармистами. Опасности элита не видит. Кроме того, силовики и значительная часть МИДа – люди правых и проамериканских взглядов.

ЛУКЬЯНОВ: Большая война между Китаем и США – совсем крайний и далеко не самый реалистичный сценарий, но торгово-экономическая битва уже идёт, и в технологической сфере – тоже. Борьба за доминирование не предполагает устойчивого компромисса. Готово ли китайское общество затянуть пояса, пожертвовать своей средней зажиточностью и пойти на мобилизацию ради того, чтобы выстоять в поединке с «бумажным тигром»?

ЛОМАНОВ: Шанс на военный конфликт всё же существует. Если Китай попытается задействовать силовой сценарий воссоединения с Тайванем, вероятность вмешательства Соединённых Штатов велика. Япония и Корея могут стать невольными участниками этих событий, ведь на их территории расположены американские военные базы, а это самый удобный плацдарм для воздействия на Китай. Если же Китай ввяжется в противостояние с Америкой, то жертвовать придётся многим – пушки вместо масла, поступиться благосостоянием ради защиты национальной территории, суверенитета и так далее.

Китайское общество, пожалуй, всё с большей готовностью мобилизуется для защиты своих интересов.

Китай стоит перед выбором – либо самостоятельно развивать экономику высоких технологий, вопреки американскому давлению и торговым санкциям, чтобы к середине этого столетия стать ровней США, либо согласиться на роль «мировой швейной мастерской», отказавшись от научно-технического прогресса.

Но такие перспективы Китай совершенно не устраивают. Он разбогател, шитьё дешёвых кроссовок – больше не его специализация, зарплаты выросли, ВВП на душу населения там уже на российском уровне и потихонечку его опережает.

Си Цзиньпина часто упрекают в том, что он отвернулся от лозунга Дэн Сяопина «держаться в тени», упуская, что полностью этот лозунг звучит так: «скрывать блеск, держась в тени». Этот внешнеполитический завет вполне соответствует конфуцианской умеренности, принципу «не высовывайся». Но Китай уже «высунулся» в сфере современных технологий, и, пожалуй, последним прощанием с былым смирением стала программа «Сделано в Китае – 2025». Это выход на мировой уровень по десяти направлениям: транспортное машиностроение, искусственный интеллект, робототехника, биомедицина и так далее, и вот это произвело эффект красной тряпки. Здесь интересы крупного западного бизнеса и американской администрации полностью совпали – такого возвышения Китая нельзя допустить, техническое развитие Китая надо сдерживать.

Суть экономического противостояния отличается от противостояния военного. Здесь у Китая есть все причины и возможности отвечать на давление самыми жёсткими методами. Китай будет стоять до последнего, защищая и экономический, и политический суверенитет – именно ради того, чтобы масла было больше, чем пушек. Ну и пушки тоже имеются, конечно.

ЛУКЬЯНОВ: А японцы готовы на жертвы в случае ухудшения ситуации – терпеть, сжимать зубы и так далее?

МЕЩЕРЯКОВ: В настоящий момент, безусловно, нет. Япония никогда не была богатой страной – её опыт благосостояния очень короткий: уровень жизни стал расти в 1960–1970-е годы. С одной стороны, это может сыграть в пользу того, что «мы потерпим». С другой стороны, огромное влияние оказывает демографический фактор. В странах, где на фертильную женщину приходится 1,3 ребёнка, дети достаточно эгоцентричны, и они не хотят положить свою жизнь непонятно на что. И в этом смысле японские юноши и девушки с точки зрения «маскулинных» стран – другие. К тому же у Японии нет «сверхцелей». У США и Китая они есть, есть желание что-то доказать. У Японии нет. Поэтому, думаю, японское население не слишком готово к жертвам.

ЛУКЬЯНОВ: А корейцы готовы?

ЛАНЬКОВ: Однозначно больше, чем японцы. Большую роль здесь играет наличие реального противника. Все мужчины (и небольшая часть женщин) служат в армии, и там ведётся достаточно активная политработа. Им сразу объясняют: «Если что начнётся – вы смертники. Живёте тридцать минут. Ваша цель – выполнить боевую задачу. Таким образом спасёте страну». Это не вызывает возражения.

Но подобное смирение относится в первую очередь к потенциальному противостоянию с КНДР. А вот если Корея обнаружит себя в очередной раз пешкой в американо-китайских сложных комбинациях, нет уверенности в том, что молодые корейские парни и девушки будут готовы умирать в каких-то непонятных геополитических разборках.

Если говорить об экономических трудностях – сейчас народ, в общем-то, немножко избалован, но старшее поколение помнит времена нищеты. В 1963 г. Корея по своему развитию была примерно как африканская страна, отстающая по показателям от Гватемалы и Папуа – Новой Гвинеи. Если придётся, думаю, те люди, которые помнят, выругаются, подтянут пояса и пойдут работать, куда деваться.

И последнее – если у японцев нет сверхцелей, то у корейцев есть: доказать наконец миру свою «крутизну».

Национализм, который в Японии сильно подавляется и сочетается с чувством превосходства, в Корее вполне себе существует и поощряется.

ЛУКЬЯНОВ: Дорогие друзья, огромное всем спасибо за замечательную беседу!

Текст подготовила Евгения Прокопчук, выпускающий редактор журнала «Россия в глобальной политике», аналитик ЦКЕМИ Научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Антикитайские протесты на постсоветском пространстве
Иван Зуенко, Юрий Кулинцев, Алибек Мукамбаев, Кубатбек Рахимов
Синофобия в соседних с Китаем странах – феномен давний. Сейчас он сосуще-ствует с позитивной повесткой по отношению к КНР и представлением о выгоде, которую сулит экономическое взаимодействие.
Подробнее
Содержание номера
К Совершенной Гармонии
Евгений Водолазкин
В прошлое и обратно
Россия и Запад: вторая «холодная» или первая «прохладная»?
Константин Худолей
Уроки Второй мировой войны
Филип Дэвид Зеликов
Миф: монтаж или демонтаж?
Томас Шерлок
Другое прошлое
Ольга Солодкова
Приказано выжить
Будущее обществ и место России
Яков Миркин
Большая стратегия устойчивости
Ганеш Ситараман
От общего к частному
COVID-19, или Конец эпохи цифровой невинности
Тома Гомар
Интернет после глобальности
Полина Колозариди, Дмитрий Муравьёв
Эпоха на разрыв
Павел Салин
Компании укрепляются, страны слабеют
Ван Вэнь
Грани Востока
Конструируя Аркто-Пацифику
Алексей Куприянов
Как Тегеран и Эр-Рияд Залив делили
Андрей Чупрыгин, Лариса Чупрыгина, Валерий Матросов
Антикитайские протесты на постсоветском пространстве
Иван Зуенко, Юрий Кулинцев, Алибек Мукамбаев, Кубатбек Рахимов
«Восточноазиатский социум – общество иерархии»
Андрей Ланьков, Александр Ломанов, Александр Мещеряков, Фёдор Лукьянов
Рецензии
Союзническая политика России: что делать и что менять?
Дмитрий Тренин
Слайды о революции
Ирина Стародубровская
С открытым финалом
Фёдор Лукьянов