Мы хотим сменить систему безопасности без большой войны. Но нельзя исключать, что небольшая война или серия локальных войн всё-таки могут случиться. Велика вероятность, что наши западные «партнёры» из-за забвения истории или злостной глупости попытаются помешать «мягкому» сценарию и спровоцировать нас, отметил в интервью журналу «Историк» почётный председатель президиума СВОП, профессор Сергей Караганов.
Старейшая общественная организация России – Совет по внешней и оборонной политике, или СВОП, как его часто называют, – в феврале этого года отмечает своё тридцатилетие. Созданный в первые месяцы существования новой России, СВОП стал своеобразным интеллектуальным противовесом тогдашнему козыревскому курсу, состоявшему в бездарном подыгрывании США и всему коллективному Западу. С тех пор много воды утекло. От восторженного отношения к Западу не осталось и следа. В этом смысле Мюнхенская речь Владимира Путина, прозвучавшая через пятнадцать лет после распада СССР, расставила все точки над “i”. Но прошло ещё пятнадцать лет. В какой точке мы находимся теперь?
Водораздел седьмого года
– Мюнхенская речь стала неким рубежом, разделив внешнюю политику России и в целом международную политику на периоды «до» и «после». Почему?
– Безусловно, это был рубеж, но изменения, которые речь маркировала, начались в российской внешней политике существенно раньше – после агрессии НАТО против Югославии в 1999-м – и оформились, хотя ещё и не очень явно, примерно в 2002–2003 годах, когда Соединённые Штаты решили выйти из Договора об ограничении систем ПРО. С этого момента стало очевидно, что они берут курс на достижение военного превосходства. Именно тогда, насколько я понимаю, и президент Владимир Путин, и его окружение сказали себе, что нужно готовиться к худшему сценарию развития международных отношений.
Но, конечно, 2007 год был этапным. Тем более что помимо самой речи Путина, которая произвела огромное впечатление во всём мире, в тот и на следующий год произошли ещё два очень значимых события – и их-то, как это ни парадоксально, редко упоминают в контексте Мюнхенской речи. Во-первых, это кризис 2007–2008 гг., который не только нанёс удар по экономическим позициям Запада, но и обрушил привлекательность экономической модели, которую Запад все предыдущие годы предлагал миру, а большинство её принимало. Оказалось, что не только Россия начала возрождаться, но и наши противники (вернее, те, кто сам в силу собственной глупости захотел стать нашим противником) начали «осыпаться». Ну и, во-вторых, одновременно, как вы знаете, именно в конце 2000-х мир стал понимать, что Китай ринулся к борьбе за мировое лидерство.
– Что именно задело Запад в Мюнхенской речи?
– Путин, если коротко, сказал очень простую вещь: «Вы что? С ума сошли? Что вы творите?!» И Запад, который до тех пор делал вид, что он всё правильно делает, а внутри уже понимал, что неправ, это услышал. Это-то и вызвало у него чувство унижения и злость.
Путин, между прочим, и тогда всё ещё предлагал мир. Мир – в смысле совместный поиск приемлемых договорённостей. Это была речь не только о том, что мы будем вам противодействовать, но и о том, что давайте всё-таки договариваться. Однако это, разумеется, услышано не было. Самым важным для Запада стало то, что в речи прозвучала пока ещё не сформулированная готовность к пересмотру сложившейся с конца 1980-х годов системы международных отношений и европейской безопасности.
– То есть сложившейся по итогам холодной войны, в которой Запад считал себя победителем…
– Совершенно верно. Но победа оказалась пирровой. Потому что на фоне этой «победы» буквально на наших глазах произошёл чудовищный провал коллективного Запада. Примерно пятьсот лет Запад доминировал в мире. Так было в основном благодаря тому, что Европа захватила военное превосходство и затем на его основе стала строить своё политическое, экономическое, культурное, идейное доминирование. Сейчас этот период закончился. Вернее, он заканчивался ещё в 1960–1970-е гг., когда СССР достиг ядерного паритета и лишил Запад военного превосходства. Однако потом случился распад Советского Союза, и Западу показалось, что благословенные для него времена вернулись. С восстановлением России со сладкими иллюзиями пришлось расставаться. Так что Мюнхенская речь Путина прозвучала таким мощным колоколом ещё и потому, что она наложилась сразу на несколько тектонических сдвигов…
Ну а потом был 2014 г. – государственный переворот на Украине и наш ответ на него.
– Какую роль эти события сыграли в выстраивании нашей новой внешней политики?
– К этому времени конфронтация уже шла по полной программе. Я помню, что в 2012–2013 гг. не замечал уже ни одной позитивной статьи в западной прессе о России. Даже нейтральной. Вопрос заключался только в том, где будет нанесён удар. Он мог быть нанесён и не там. Но нам нужно было уже останавливать эту волну ненависти, шедшую параллельно с волной расширения НАТО. Что и было сделано, когда было принято решение по Крыму. Затем шло накопление сил, и вот сейчас эта линия получила очередное развитие. Наш МИД, выдвинув предложения к нашим западным «партнёрам» (по сути, это требования, сформулированные в виде проектов соглашения с членами НАТО и договора с США), заявил, что играть по прежним правилам мы больше не будем, мы начинаем их ломать. Сделана прямая заявка на слом системы безопасности, сложившейся в 1990-х, невыгодной для России и поэтому просто опасной и неустойчивой.
Как избежать большой войны
– Как известно, самый радикальный способ пересмотра существующих правил и в целом сложившейся системы миропорядка – это война. При этом только она может дать представление о подлинном соотношении сил. Но война – это плохой сценарий…
– И с первым, и со вторым утверждением соглашусь. Как правило, системы международных отношений действительно менялись в результате либо больших войн, либо даже серий больших войн. И вы правы, что война – не лучший сценарий. Но дилемма, которая перед нами стоит, довольно проста. Если мы остаёмся в действующей системе (например, безучастно смотрим на расширение НАТО на Украину), война неизбежна. Я сейчас об этом столь уверенно говорю, потому что ещё в 1997–1998 гг. я и мои коллеги по Совету по внешней и оборонной политике писали, что если мы примем расширение НАТО как легитимное, то дальше в альянсе окажется Украина, а вслед за этим последует война. Спустя четверть века мы видим, что к этому всё и идёт.
В этом смысле наша постановка вопроса заключается в том, чтобы найти способ, как добиться устойчивой и справедливой системы безопасности в Европе и таким образом избежать военного конфликта. Мы хотим сменить систему без большой войны. Тем не менее я не исключаю, что небольшая война или серия локальных войн всё-таки могут случиться.
Так что ситуация действительно острая. Но она настолько острая, что идти нужно до конца, потому что, если этого не сделать, система всё равно развалится. И вот тогда уже неизбежной будет большая война, которая может начаться на неконтролируемых нами условиях. Выбор, таким образом, очевиден. Либо мы лидируем и навязываем справедливый мир, в конечном итоге выгодный всем, либо…
– Вы считаете, мы сейчас находимся с сильными козырями на руках?
– Абсолютно. По крайней мере у Советского Союза никогда ничего подобного не было. Ведь ещё в 2003 г. были приняты решения, которые привели к развёртыванию нового поколения российских стратегических гиперзвуковых и иных вооружений. Мы провели очень эффективную и относительно малозатратную модернизацию наших сил общего назначения. Натренировали их в Сирии. Именно они и новейшие стратегические системы позволяют нам сейчас спокойно смотреть на мир с точки зрения нашей безопасности и даже начинать жёстко переигрывать те правила, которые были навязаны нам и всему миру в течение последних тридцати лет.
Предстоит решение не менее важной задачи – слом интеллектуальных стереотипов, сложившихся в годы холодной войны и сохранившихся до сих пор. Ведь все термины и все понятия, которыми мы оперируем, позаимствованы оттуда. Например, паритет, достижения которого мы добивались столь долго и затратно. Я считаю стремление к паритету нонсенсом. Ведь что такое паритет? Это численное равенство вооружённых сил и вооружений. Но никогда в мировой истории соблюдение этого равенства не было реальным показателем военной мощи и тем более безопасности. Вспомните, 300 спартанцев и 100 тысяч персов. Наполеон раз за разом громил армии, которые численно превосходили его войска. И этот ряд можно продолжать бесконечно. То есть для решения стратегических задач вооружений может быть в разы меньше – мы это только недавно поняли. И не просто поняли, но и реализовали. В результате наши качественно новые вооружения дают нам не просто равенство, но даже и превосходство.
– Что является нашей целью на украинском направлении?
– Прежде всего предотвратить дальнейшее расширение НАТО и милитаризацию Украины. А там пускай они что хотят, то и делают, планов по завоёванию Украины у нас точно нет. Другое дело, что она вряд ли может состояться как государство в долгосрочной перспективе. Скорее всего, страна будет медленно распадаться. Ну а там история покажет. Не исключено, что что-то может отойти к России, что-то – к Венгрии, что-то – к Польше, а что-то может остаться формально независимым Украинским государством.
Новые возможности
– Фактически, когда наши дипломаты говорят о «красных линиях», речь идёт о частичном пересмотре итогов холодной войны. Так ведь? Американцы решили, что русские её проиграли, а раз так, они навсегда утратили право эти линии прочерчивать…
– Я думаю, мы только начинаем торг. Заявка обозначена, а там мы будем смотреть, что получится. Придётся наращивать давление, в том числе и военно-техническое. Запад должен убедиться, что его прошлая политика не просто контрпродуктивна для всех, но опасна для него самого. Если же они всё-таки перейдут «красные линии», то я не исключаю, что могут быть и ограниченные силовые действия против тех, кто привёл к нынешнему кризисному состоянию.
– Вы считаете, речь может идти даже о восстановлении ялтинской системы, когда мир был фактически поделен на сферы влияния?
– Мы же не знаем, что будет через двадцать лет. Или даже через пятнадцать. Мы встали на этот путь в 2007–2008 гг., сейчас мы вступили в достаточно острый, думаю, десятилетний период активного слома созданных Западом после распада СССР правил игры. Вернее, игры по его правилам. Или, если ещё точнее, игры без всяких правил. Если вы меня спросите, что бы мне хотелось получить в итоге, то я отвечу, что мне хотелось бы воспроизвести даже не ялтинскую систему, а «концерт великих держав», который был создан по итогам Наполеоновских войн. Правда, у меня есть сильное сомнение в возможности построения такой системы международных отношений: если китайский и российский лидеры ещё могут соответствовать уровню участников Венского конгресса, на котором такой «концерт» сложился, то со стороны Запада появление подобных фигур пока не просматривается. Современная демократия, к сожалению, это антимеритократия – она ухудшает качество лидеров.
– Это весьма футурологические вещи, но сами-то вы в будущее смотрите с оптимизмом или всё-таки с тревогой? Чего больше?
– Я, естественно, смотрю с тревогой, как профессионал, знающий, что мы уже давно живём в политически предвоенной ситуации. В первую очередь из-за катастрофического провала Запада и его попыток организовать арьергардные бои. В военном отношении пока я не вижу готовности нападать. Но система переполнена противоречиями, уровень руководства во многих странах падает. На всё это накладывается начавшееся разложение современного капитализма, толкающего к бесконечному росту потребления, который, по сути, вошёл в противоречие с самой природой. Ковид использовался как замена войны, отвлекал от накопившихся проблем. Однако эта его функция иссякает.
Но я оптимист, надеюсь, что всё-таки войны удастся избежать, если мы будем правильно действовать.
Судите сами: Россия тратит очень мало денег на вооружение (около 4 процентов ВНП), но уже имеет стратегическое превосходство над Америкой. И по крайней мере десять-пятнадцать лет мы будем впереди, а там посмотрим. СССР же всё время тянулся за США и тратил, я думаю, около четверти своего ВНП. У Советского Союза было огромное число стран-сателлитов в третьем мире, в Восточной Европе, которых мы кормили. Российская Федерация мощно субсидировала все советские республики. Мы сбросили с себя эти вериги. Правда, похоже, большинство из этих бывших советских республик не может превратиться в полностью дееспособные государства. Придётся помогать им удерживать относительную стабильность. Но массированно кормить их мы больше не должны и не будем.
Во времена холодной войны мы готовились к войне на два фронта – против Запада и Китая. А сейчас мы почти союзники с Китаем. Мы начали, хотя ещё относительно нерешительно, восточный поворот, но уже качественно сократили свою зависимость от западных рынков. В конце нулевых 56–58 процентов нашей торговли приходилось на Европу, а около 20 процентов – на Азию. Сегодня показатели сравнялись, и постепенно Азия выходит вперёд. Соответственно, у нас появляются новые рынки, новые возможности.
И, наконец, мы – советские – всё время чувствовали себя ущербно, потому что понимали, что наша система не работает. Мы завидовали и тянулись на Запад. А теперь мы понимаем, что хотя у нас ещё очень много проблемных точек, но система работает. И правда на нашей стороне. И поэтому в моральном плане мы гораздо сильнее, чем были в позднесоветские годы.
Пора исправлять ошибки истории, свои собственные и чужие ошибки, допущенные в результате их жадности и нашей слабости. Долгое время мы своей слабостью, своим желанием во что бы то ни стало понравиться, своим непониманием политики Запада во многом ему потакали. Этот цикл истории завершен. Собственно, именно об этом Путин и сказал в своей Мюнхенской речи пятнадцать лет назад. А сейчас пошли конкретные действия. Ну а потом возможен и новый вариант разрядки в Европе. У нас с соседями нет глубоких противоречий. Они созданы оставшейся от холодной войны системой безопасности – вернее, опасности.
Беседовал Владимир Рудаков
Журнал «Историк»
