18.04.2022
«Против нас большой Запад, который рано или поздно начнёт сыпаться»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Сергей Караганов

Доктор исторических наук, профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике

Интервью «Российской газете»

Украинский конфликт один из ключевых, но он не первый и не последний эпизод заката европейского западного доминирования на нашей планете. Если, конечно, удастся избежать всеобщей ядерной войны и конца человеческой истории. По мнению доктора исторических наук, почётного председателя Совета по внешней и оборонной политике Сергея Караганова, признаки этого заката копились и раньше – весь ХХ век. Процесс убыстрился, когда СССР, потом Китай обрели ядерное оружие. Это подрывало фундамент господства Запада – его почти пятивековое военное превосходство. Процесс, как казалось, пошёл вспять после развала СССР, но с возрождением России в 2000-е гг. и с вышедшим на поверхность подъёмом Китая и другого «не-Запада» возобновился с ускорением.

 

Сергей Александрович, как видится вам нынешний конфликт на Украине, если брать его в более широком историческом и геополитическом контексте?

Сергей Караганов: Запад ведёт отчаянную борьбу за сохранение своей гегемонии, позволявшей перекачивать мировой продукт в свою пользу. На идейной поверхности это представляется как борьба либеральных демократий и авторитаризма (раньше коммунизма). Но если бы Россия и Китай были бы демократиями, а западные страны монархиями, то борьба бы велась с «безбожным либерализмом». Это борьба группы стран за привилегированное положение. Хотя многие верят в нынешнюю словесную обёртку этой борьбы.

Запад использует все оставшиеся немалые резервы – в созданной по его лекалам послевоенной экономической системе (санкции), в информационном пространстве (беспримерная со времён Гитлера волна русофобии), чтобы удержать эти позиции.

Украина должна была сыграть роль копья, острие которого находится у сердца военно-политического стержня «не Запада» – России. Это серьёзная борьба. Нас хотели бы ослабить и уничтожить, жалея, что этого не сделали в 1990-е годы. Предстоит тяжёлый период. Но такова судьба России – стоять на передовых рубежах. Надо объединиться, выстоять и победить. Думаю, что Запад вынужден будет смиряться с более скромными позициями в мировой системе.

На переговорах, которые Россия ведёт с Украиной, в частности, обсуждается перечень стран, которые могут стать гарантами безъядерного, нейтрального статуса Киева. Но могут ли эти договорённости стать гарантией того, что Украина опять не превратится в «анти-Россию» и нам не понадобится через определённый промежуток времени её вновь денацифицировать?

Сергей Караганов: Пока такие договорённости с Украиной могут оказаться только передышкой перед новыми вызовами, которые встанут перед Россией, если мы не решим «украинский вопрос». Мы же не решили проблемы с Украиной в начале 1990-х гг., мы не решили проблемы в 2000-е. Эти проблемы мы до конца не решили даже в 2014 году.

И мы теперь точно знаем, что западные партнёры, во-первых, не заслуживают доверия, во-вторых, недоговороспособны. Я уже не говорю о руководстве Украины, которое волнообразно деградировало все эти тридцать лет. Сейчас мы даже не знаем, с кем нам там иметь дело, кроме каких-то отдельных персоналий и украинского президента, которые, скорее всего, управляются извне. То же самое может быть и в будущем. Поэтому Украина, конечно, может принимать от других стран гарантии безопасности. И мы должны вести переговоры. Но для России единственной гарантией нашей безопасности станет полная демилитаризация того территориального образования, которое останется, с запретом этой стране обладать тяжёлыми вооружениями, и создание на территории Украины – на максимально большей, но никак не всей территории Украины – дружеских правительств.

Для приемлемости такого варианта для мировых игроков нужно будет, конечно же, договариваться и о внешних гарантиях безопасности. Но в любом варианте это как бы маленькая часть большого решения. Это первое.

Второе. Сейчас, как мне кажется, мы пока не решили главную проблему, которая заключается в демилитаризации и денацификации Украины, и освобождении Донбасса. Её придётся решать военным путём, переговоры на этом этапе мало к чему приведут.

Но нужно учитывать, что западные руководители киевского режима будут любыми способами затягивать военную операцию, пытаясь нанести максимальный ущерб России, и воевать до последнего украинца.

Не произойдёт ли «сириизация» конфликта на Украине? Не завязнем ли мы там, как это было в Афганистане?

Сергей Караганов: «Афганизация» Украины – это цель части наших западных соперников, во всяком случае – цель США. Они не скрывали такой цели и в Сирии, но не получилось. Надо понимать, что длительные военные действия в интересах США. Но нам нужно решить основные военные задачи.

Естественно, я не готов советовать нашему военно-политическому руководству, но со стороны, мне кажется, что нужно как можно быстрее завершить разгром основных группировок вооружённых сил Украины, уничтожить её военную инфраструктуру. И создать на значительной части территории Украины достаточно пророссийские режимы. Это означает, с моей точки зрения, что попытки дойти до западной границы, как предлагают некоторые наши обозреватели, и затем контролировать всю Украину, контрпродуктивны. Украина и в советские времена в значительной степени жила на субсидии. Сейчас Украина обнищала. Это самая бедная страна в Европе по ВНП на душу населения, и брать на себя такую ношу мне представляется нецелесообразным. Кроме прочего, надо понимать, что ресурсы, вложенные в развитие Сибири и Дальнего Востока, гораздо перспективнее. Ситуацию на Западе нам нужно просто зафиксировать таким образом, чтобы исключить с этой стороны военную угрозу. Украина по необходимости отвлекает нас от развития гораздо более перспективного восточного направления. Нужно думать, как минимизировать это негативное влияние.

Русофобия – бытовая, политическая на Западе стала нормой. В отношении Европы введён в политический обиход даже термин «Четвёртый рейх». Не считаете ли вы преждевременными такие выводы?

Сергей Караганов: Об исторических корнях нынешнего обострения я говорил в начале нашей беседы. Русофобия в Европе имеет глубокие исторические корни. Но нынешний всплеск феноменален, хоть и сходен с антисемитизмом, охотой на ведьм прошлых веков. Связан он с тем обстоятельством, как мне кажется, что на Западе, особенно в Европе, нарастал и нарастает ком нерешённых проблем. Социальных, политических, экономических. Нынешние элиты не справляются с их решением. Главная из них – это сокращение и абсолютное обнищание среднего класса, который составляет основу западных обществ. Нынешняя форма правления не выдерживает этого давления. При этом демократиям, вопреки расхожему мнению об обратном, очень часто, а особенно сейчас, нужен внешний враг. Антироссийские настроения накачивали уже полтора десятка лет. На какое-то время пандемия ковида отвлекла европейские элиты. Но ковид проработал только два года. Я не раз писал о том, что, когда ковид стал завершаться, нужно ждать вспышки новой войны. Сейчас украинский конфликт, конечно же, мощный способ отвлечения западных публик от внутренних проблем. Это – с одной стороны.

С другой стороны, в Европе понимают, что выстроенные ими планы развития срываются. Европейцы за семьдесят лет, которые прошли с окончания Второй мировой войны, забыли свою историю и думали, что попали в ситуацию вечного мира. Они сами себя уговаривали, что расширение НАТО не приведёт к войне. Хотя люди подобные мне десятилетиями предупреждали об опасности. И теперь для Европы буквально перевернулся мир. И возникшая на это злость обрушивается, в том числе на Россию. Мы перевернули спокойную картинку европейского обывателя.

Мы поставляем на Запад газ. А коллективный Запад поставляет Украине оружие, чтобы та из этого оружия убивала российских солдат. Нужно ли нам сегодня разорвать этот порочный круг?

Сергей Караганов: Экономические отношения России с Западом пересматриваются де-факто – это совершенно объективный, растянутый во времени процесс. Сейчас просто нужно посчитать, насколько России ускоренный разрыв выгоден.

Но, видимо, рано или поздно, а скорее – рано, нам придётся ставить вопрос о перекрытии каналов поставки вооружений на Украину, что является абсолютно враждебным со стороны Запада актом. Это может привести к необходимости эскалации ударов по военным объектам уже вне Украины. И по транспортным артериям. И, конечно, нужно перебить все транспортные артерии на западе Украины. Но это уже задача военно-политического командования.

А при затягивании конфликта на Украине будет возрастать вероятность так называемой горизонтальной и вертикальной эскалации. То есть расширения конфликта. А, может быть, даже перевода его на более высокий и страшный уровень вооружений. Этот вопрос, к сожалению, встаёт всё более остро.

Мы должны понимать, что живём в мире, в котором вообще не существует правил и приличий. Они разрушены. Мы имеем дело с западными элитами, которые потеряли всякие ориентиры.

Самый яркий для меня пример – это замораживание активов Центрального банка России. Ладно, что это сам по себе бандитский акт. Но ведь этот бандитский акт направлен против ядерной сверхдержавы. Такое, в принципе, даже в теории международных отношений, в теории ядерного сдерживания считалось невозможным. Это акт войны. И это уже открывает совершенно бесконечные возможности для ответа. Например, просто перевести этот уровень на встречную угрозу и потребовать не только обратно денег, но и компенсации.

Я подозреваю, что наше руководство рассматривает различные варианты. Но, с моей точки зрения внешнего наблюдателя, захват активов уже является абсолютным казус белли. Я сильно подозреваю, что если мы и наши западные партнёры вовремя не остановимся, то конфликт перейдёт на совершенно новый уровень.

Но ситуация может оказаться ещё опаснее. Когда у нас был Карибский кризис, мы всё-таки имели дело с ответственными политическими деятелями, прошедшими Вторую мировую войну. Сейчас уровень политических элит на Западе несравненно ниже. Даже в США, где ещё сохранялись остатки стратегического видения.

Я сейчас почти не вижу в Америке признаков реалистического мышления. Может быть, только в районе Пентагона.

Я недостаточно осведомлён о том, что происходит там внутри. Но то, что делают американцы, притом, что американская правящая элита ещё и глубоко расколота, вызывает оторопь. Не ясно, как с этой администрацией вести игру на повышение ставок и на выход на компромисс.

Мне кажется, что сейчас риск эскалации до уровня всеобщей войны быстро возрастает. Это растянутый во времени Карибский кризис.

Кто сегодня наши естественные союзники? И насколько можно им доверять?

Сергей Караганов: За нас косвенно или прямо – большая часть мира. Против нас большой Запад, который тоже рано или поздно начнёт сыпаться. За нас огромное количество стран, которые довольны тем, что мы подорвали и подрываем господство США и Запада. Большинство стран мира готовы с нами взаимодействовать и сотрудничать. Конечно, нужно учитывать их пока ещё существенную зависимость от той структуры экономических отношений, которая была навязана всему миру в годы доминирования Запада. Сначала в несоветском мире, а затем и в мире после распада Советского Союза. Поэтому выход из этой системы стоит дорого и займёт время.

Но у нас важные сильные стороны в геополитической борьбе. В прошлом соперничестве с США и Западом у нас были огромные пассивы. Например, так называемые союзники из Восточной Европы, дорогие и ненадёжные. Что быстренько выяснилось. Мы чудовищные деньги растрачивали на режимы соцориентации в «третьем мире». И, наконец, у нас были враждебные отношения с Китаем. Сейчас у нас с Китаем (а это уже вторая, а скоро будет первой державой мира) отношения, которые являются и дружескими, и почти союзническими. У нас прекрасные отношения с великой державой мира – Индией. Поэтому просто надо спокойно относиться к той ситуации, которую мы проживаем.

Когда-нибудь, я надеюсь, и на Западе поймут, что та отчаянная борьба за продолжение господства, которую они затеяли, теряя свои позиции, бессмысленна. Но сейчас они надеются выбить Россию, выбить тот стержень, на котором во многом зиждется «не Запад».

Есть такое известное выражение: «Англичанка гадит». Его приписывают иногда Суворову. Только теперь эта «англичанка» ещё и коллективная, включающая коллективный Запад. Есть ли России чем ответить такой «англичанке»?

Сергей Караганов: Я думаю, что нам стоит ответить презрительным молчанием. Пускай гадят. Нам стоит обращать внимание всё-таки в большей степени не на то, что они гадят, а на то, чем мы сами занимаемся. Они будут гадить всегда, пока существуют. Главное, что нам нужно помнить, не «увлекаясь» борьбой с теми, кто гадит, это то, что мы должны заниматься подъёмом собственной страны. В том числе и в первую очередь, повторюсь, восточных областей России. Для этого на какой-то период надо уйти в «крепость» Россию, открытую для сотрудничества с теми, с кем бы мы хотели и можем сотрудничать, но закрытую для тех, кто вредит.

«В этом мире Россия должна быть крепостью»
Сергей Караганов
«Мы за политический, культурный, экономический суверенитет. За многокрасочный мир против любой гегемонии. Мы народ победителей, сильных и прекрасных женщин, не раз спасавших страну в её трудной истории, и отважных мужчин», – Сергей Караганов в интервью журналу «Эксперт».
Подробнее

Глобализация сформировала некий образ «человека мира». То есть того, у которого нет национального, нет какой-то привязки к Родине. Изменят ли события на Украине, с вашей точки зрения, эту тенденцию?

Сергей Караганов: Глобализация создала и десятилетия развивала, в первую очередь на Западе, человека, теряющего связь со своей родиной. С другой стороны, глобализация одновременно создала большой слой людей, которые вообще отказываются от основных человеческих ценностей.

Уже лет пять-шесть идёт быстрый процесс экономической деглобализации. Он очень резко усилился во время ковида. Украинский кризис ещё больше катализирует этот процесс. Я думаю, что в ближайшее время у этих «людей мира» нет будущего. Они будут и у нас, и во всём остальном мире терять позиции. На первый план будут выходить национальные силы, национальные лидеры, национальные интересы, национальные ценности. Сейчас мы, в том числе своими действиями на Украине, содействуем возвращению мира из виртуального и глобального в реальный и национальный.

Европейцы, например во Франции, сейчас фактически отрезаны от любой альтернативной, не прозападной информации. С вашей точки зрения, что будет с некогда глобальными информационными сетями?

Сергей Караганов: Идёт процесс национализации интернета. Попытки Запада объявить нам информационную блокаду только ускорят его. Интернет будет дробиться. Об этом можно говорить с горечью. Об этом можно говорить с радостью. Но это объективно. Равно как очень скоро, я думаю, начнут дробиться гигантские цифровые компании. Потому что совершенно очевидно, что и они будут в той или иной степени национализированы. Информационное пространство: а) национализируется; б) перестаёт быть надёжным источником поступления информации. Это происходит уже давно.

Мне кажется, что сейчас идёт очень интересный процесс, связанный с тем, что количество информации или дезинформации, которое поступает каждому человеку, приводит к росту значения уровня человеческого интеллекта, ума и интуиции, а не просто знаний. Не думаю, что искусственный интеллект сможет заменить человеческий.

На Западе пытаются информационно изолировать Россию и потому, что она является реальным социально-моральным вызовом той новой моральной атмосфере, которую последние годы создавали элиты большинства западных стран. Мы нормальные. Мы национальные. Мы за суверенитет. Мы за любовь между мужчиной и женщиной. Поэтому нас уже блокировали, а сейчас пытаются блокировать ещё сильнее.

Хорошо известна строчка «Интернационала»: «Весь мир насилья мы разрушим // До основанья, а затем…». Ну, предположим, нам удастся разрушить тот «мир насилья», однополярный, который был сформирован американцами. А что будет «затем»?

Сергей Караганов: Будет частичное возвращение к нормальности, к нормальным ценностям. В России мы от них не отказывались.

О контурах будущего. Думаю, если мир не скатится к всеобщей ядерной войне, то это будет будущее групп государств и индивидуальных государств. Будущего объединённой Европы я просто не предусматриваю. США, я думаю, будут развиваться, хотя и теряя свои позиции. В Азии потихонечку будет создаваться новый центр мира, условно «Большая Евразия», к которому, я надеюсь, мы и примкнём, оставив за собой «петровскую» страницу нашей истории.

Получали мы от Европы немало. Мы должны ей быть благодарны. Но больше от неё нам брать почти нечего.

И мы это сейчас видим, в том числе и в моральной, и в политической, и в экономической сферах. Пережив нынешний международный кризис, я надеюсь, мы найдём новые возможности сотрудничества с европейскими государствами. Они соседи, они будут возвращаться к нормальности. А это означает, что будут восстанавливаться те элементы в их культуре, которые нас объединяют.

Но для того, чтобы дожить до такого светлого будущего, надо избежать термоядерной катастрофы, с достоинством пережить начинающиеся трудности, не допустить раскола в обществе. У нас будет жёсткий политический режим и другая экономика. Мужику нужно, наконец, перекреститься. Петух клюнул.

Российская газета
О третьей холодной войне
Сергей Караганов
Политические системы стран, решивших противостоять России и Китаю, не приспособлены для длительной жёсткой конфронтации. Управляй Западом более авторитарные и эффективные правительства, всё было бы сложнее.
Подробнее