Пятого мая исполняется 200 лет со дня рождения Карла Маркса. Как бы ни относились к этому мыслителю, никто не спорит, что его наследие многое определило в ХХ столетии, а сегодня спрос на идеи, вдохновленные марксизмом, явно превышает предложение. Что стало с левыми и коммунистическими идеями после крушения СССР, как «декоммунизация» влияет на общества? Об этом редактор журнала «Россия в глобальной политике» Александр Соловьев беседует с Сергеем Соловьёвым – главным редактором журнала «Скепсис», кандидатом философских наук, доцентом факультета социальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета, главным специалистом РГАСПИ.
– Зачем понадобилась Восточной Европе и некоторым постсоветским республикам декоммунизация?
– Прежде всего, это идеологическое оформление того, что в Восточной Европе принято называть «сменой режима», конструкционный элемент нового мифа о принципиальном разрыве с так называемым советским коммунистическим прошлым. На этом разрыве построена легитимация новой элиты. Эта политика, насколько можно судить, проводится тем радикальнее, чем сильнее реальные связи самой номенклатурной элиты с предшествовавшим политическим режимом. Очень ярко это проявилось в Венгрии, где технократическая номенклатура среднего звена, получив в результате смены режима в свои руки его собственность, стала настаивать на самом решительном идеологическом разрыве с венгерским прошлым. На этом фоне чего возрос венгерский национализм, появилась эта знаменитая партия Йоббик… Я бы сказал, что сейчас в Венгрии мы видим заповедник идеологической реакции, реабилитирующей самые мрачные страницы венгерской истории под флагом декоммунизации.
Несколько иная ситуация, насколько я могу судить, сложилась в Польше, где люстрация имела куда более серьезный характер, и борьба вокруг люстрации, особенно в 90-е гг. велась достаточно драматичная. Однако и там Институт национальной памяти при поддержке правоцентристских и откровенно правых сил создает свой идеологический миф. Миф о том, что в Польше долго существовал пришлый, чуждый польскому народу, польской национальной идентичности коммунистический режим, который был навязан Советским Союзом. На сотрудничество с этим режимом пошли некоторые дурные люди – коллаборанты, а миссия Института национальной памяти – разоблачить всю преступность этого режима и противопоставить его угнетенному этим режимом остальному польскому народу. То есть задается чистый образ жертвы и не менее чистый – черный – образ врагов и палачей.
Цель такой деятельности не нова – она очень хорошо прослеживается сейчас и в событиях на Украине, например: отвлечь внимание населения от реальных проблем, связанных с воздействием неограниченной рыночной экономики, неолиберальных экономических реформ, с разрывом в доходах между основной массой населения и сравнительно немногочисленной группой среднего класса и обогатившейся в процессе смены этого режима буржуазии – и чем больше этот социальный разрыв, тем большую интенсивность приобретает дискуссия об исторической идентичности, о национальной идентичности исторической памяти.
– Эти новые элиты как-то связаны с лидерами диссидентского движения 50-60-х гг? Есть ли преемственность? Или это иное поколение, поднявшее на щит наследие диссидентов?
– На этот вопрос сложно ответить однозначно. В той же Чехии, например, такая преемственность прослеживается гораздо более явно, чем в той же Венгрии. Польша, судя по всему, занимает промежуточное положение. Совершенно отдельная ситуация в этой связи в Югославии, но она в этом смысле вообще выбивается здесь из общей логики, потому что там совершенно другое противостояние – скорее между националистической идеологией и, условно говоря, либерально-рыночной.
Как бы то ни было, поначалу, по крайней мере, такая линия преемственности была, но затем эти, так сказать, «классические» диссиденты в большинстве случаев отошли на второй план – и в силу возраста, и потому, что они с их абстрактно-гуманистической системой ценностей не вписывались в новую реальность, где частные коммерческие и конкретно-идеологические интересы играли куда большую роль, чем они того хотели, и чем они себе представляли. [
Так, люстрации и разоблачения в Польше стали очень удобным средством манипуляции, в отличие от того, как это было в начале 90-х годов, когда этот процесс только начинался. В Прибалтике, судя по всему, было примерно так же, но там ситуация осложнялась во-первых, большим количеством русскоязычного населения, а во-вторых, куда худшим, чем в случае Польши, например, встраиванием в Европейский союз, что сопровождалось чудовищной миграцией, обезлюдиванием, уничтожением национальной промышленности – особенно это Латвии касается. В такой ситуации идеологические манипуляции приобретают тем большую ценность, чем меньше хочется говорить о реальных проблемах, связанных с тем, что эти страны вписались в Европейское сообщество в качестве откровенной периферии, в качестве донора трудовых ресурсов.
– Могут ли эти страны найти общий язык на почве декоммунизации? Может ли это быть платформой для объединения или это история конструирования сугубо национальной идентичности?
– В первую очередь это, конечно, конструирование национального, а в ряде случаев националистического – в Венгрии, скажем, или на той же Украине – мифа. Как любой миф, он должен быть внутренне непротиворечив, монолитен, а все, что в него не вписывается, должно быть из него так или иначе исключено.
Но мифы в разных восточных странах оказываются, разумеется, разными. В их общем прошлом было слишком много конфликтов и им проще выстраивать мостик идеологической, а не исторической преемственности. Той же Польше, например, гораздо проще с Германией, чем с Украиной, вступающей в ожесточенные перепалки с Польшей в контексте Волынской резни.
А в него не вписываются и те конфликты и противоречия между восточноевропейскими странами, которые к антикоммунизму особого отношения не имеют. Польша и Чехословакия, скажем, были жертвами нацистской агрессии во Второй мировой войне, а Венгрия и Румыния, напротив, были в числе стран-агрессоров. В Польше идет идеализация режима санации и сопротивления тому, что там считается совместной гитлеро-сталинская агрессией 1939 года. В Венгрии же идеализируется период пребывания у власти союзника Гитлера Миклоша Хорти, которому там даже памятники ставят.
В такой ситуации не до объединения. Напротив, развивается ярко выраженная идеологическая шизофрения. В той же Венгрии – с одной стороны, мы против глобализации, с другой – режим Хорти был не так уж плох, с третьей стороны евреи – враги венгерского народа, а советский период – прореха в истории Венгрии (при этом мы – надежные партнеры современной России). Получается, что для внутреннего пользования нужно иметь одну конструкцию, а для внешнего – другую.
– Какую роль играет – и играет ли вообще – в конструировании новой националистической идентификации русофобия? Сегодня в России вообще модно искать – и находить – русофобию везде, где только можно.
– Я бы сказал, что, например, в Польше, и в значительной степени в Прибалтике выстраивается картинка, в которой Советский Союз – это очередной извод Российской империи, а Россия Путина – соответственно, новая инкарнация той империи. Это выстраивается в логичную, непротиворечивую картинку. И очень полезно для внутреннего пользования. В Прибалтике, в той же Латвии, ведь всерьез обсуждается грядущая русская агрессия. Причем в качестве этой агрессии рассматривается даже деятельность историков – в качестве идеологической агрессии, которая есть подготовка агрессии уже военной.
– Страхами перед российской агрессией торговать выгодно? Под это дело ведь можно получить и какую-то НАТОвскую помощь…
– Безусловно. Это ведь и преференции, связанные с выстраиванием внутриполитического распорядка… То есть пересолить в этом смысле просто невозможно. Здесь любая картинка – насколько абсурдной она бы ни была – будет поддержана в современных политических условиях. И даже если представить, что отношения России и США улучшатся, то от этого финансирование прибалтийских армий или расширение сотрудничества – хотя куда уж дальше – Польши с НАТО не остановится. Это независимые друг от друга переменные.
– Получается, что эти ребята нашли удобную нишу (которой до них не существовало) взаимодействия с Западной Европой, путь интеграции в ее институты, в ее сферу влияния за счет спекуляции своим положением потенциальных жертв? То есть периферийные страны получили возможность эксплуатировать эту угрозу и таким образом добиваться преференций. Так получается?
– Безусловно. И произошло это не вчера. Это достаточно устоявшаяся система взаимоотношений. Еще в начале 90-х открытость в этом смысле была гораздо большей, провозглашалось сотрудничество с демократической Россией. Но затем произошел поворот к новому изоляционизму (не связанный на самом деле с поворотом России Путина). Этот поворот идеологически был очень удобен. Он позволяет получать – как вы совершенно правильно сформулировали – преференции, как идеологические, так и вполне материальные, и опять-таки позволяет узаконить существующий порядок ценой постоянного нагнетания страха. Все то, что происходит в рамках существующего порядка, получает свое объяснение. И можно даже отслеживать – вот публикуется какая-нибудь статистика о росте социальной дифференциации, о росте разницы доходов между самыми богатыми и бедными – и в этот момент опять увеличивается опасность со стороны Российской Федерации.
– Можно ли сравнить сегодняшнюю декоммунизацию и денацификацию в Германии?
– Сравнивать, безусловно, можно. И это сравнение покажет принципиальные различия. Настоящая денацификация Западной Германии на уровне изменения государственной идеологии, на уровне анализа причин формирования нацизма, причин преступлений нацизма и массового соучастия в этих преступлениях большого числа представителей германского народа – это явление довольно позднее. И оно произошло под давлением как раз левого движения, движения интеллигенции в Германии в 60-70-е годы. В ситуации, когда значительная часть германского истеблишмента предпочитала закрыть разговор о нацизме, она стремилась разобраться в грехах отцов.
И это, безусловно, был еще и поколенческий конфликт. Вся судебная и прокурорская система Западной Германии была унаследована от Третьего рейха. Огромное количество чиновников среднего звена спокойно сделали карьеру в аденауэровской Германии. В числе государственных советников был Ганс Глобке – один из авторов исключительных законов против евреев, принятых после «Хрустальной ночи», и ушел с поста он только после разгоревшегося скандала. Генералы вермахта, принимавшие участие в военных преступлениях на территории Советского Союза, стали успешными генералами бундесвера – и так далее, и тому подобное.
Ситуация дошла до такой степени остроты, что Карл Ясперс, мыслитель скорее консервативный, чем левый, утверждал, что существует реальная угроза восстановления нацизма и что лучше гражданская война, чем это. Заподозрить Ясперса в тех же взглядах, что потом, например, демонстрировали Rote Armee Fraktion и Ульрика Майнхоф с Баадером?! Ну невозможно это! Тем не менее, в этом смысле они оказались на одной стороне.
Еще одна важное отличие декоммунизации в том, что она полностью построена на идеологии победы – мы победили коммунистический режим. А денацификация – это тяжелая внутренняя работа (проделанная, конечно, после поражения в войне, но не это главное), проделанная в ходе тяжелейшей дискуссии, боев, включавших уличные столкновения, стычки с полицией, убийства активистов, леворадикальный терроризм, борьбу значительной части немецкой интеллигенции с политической элитой Германии…
В случае же декоммунизации проблема изначально ставилась не так. Как я уже сказал, рисовалась дуалистическая схема: есть коллаборанты, есть внешняя агрессия и есть жертва – страдающий народ (на начальном этапе декоммунизации, правда, многие активисты могли с полным на то основанием себя называть жертвами). При том, что коммунистический – в кавычках, конечно, коммунистический – режим в Польше был установлен при участии огромного количества поляков и конфликт между ветеранами Армии Крайовой, которые продолжили борьбу после установления режима – там же, по сути дела, шла гражданская война. И та, и другая сторона пользовалась поддержкой значительной части населения. И вот вся эта противоречивость теперь стирается.
– «Войны с памятниками» в США в начале 2017 года – явление того же порядка? Такой болезненный всплеск в процессе поиска новой национальной идентичности?
– Я думаю, что это можно сопоставить скорее с тем, что называют исторической политикой и политикой памяти. Когда идея о том, что государство должно иметь определенную политику по отношению к исторической памяти, становится именно государственной политикой, тогда и начинаются, как мне кажется, войны памятников.
Мне представляется, что и в США происходит попытка увлечь публику прошлым вместо того, чтобы говорить о настоящем (о провале медицинской реформы, например). Гражданская война в США – один из самых болезненных вопросов вообще, поскольку это самая кровопролитная война в истории Америки. Количество погибших в Гражданской войне превышает количество погибших в Первой и во Второй мировых. И Гражданская война в США – как и любая гражданская война – была связана с террором, который осуществляли и одна, и другая сторона.
Хотя здесь может быть еще одна деталь, которую я знаю плохо, поэтому и говорю в сослагательном наклонении. Эти памятники – это же результат реконструкции Юга, фактически восстановившей (а в случае Юга и усилившей) расовую сегрегацию. И возможно, происходит не только верхушечная манипуляция, но и действительно попытка посмотреть на состоявшееся национальное примирение как на примирение, которое произошло за счет определенной части американского общества – прежде всего, за счет чернокожей его части.
– Декоммунизация как одна из разновидностей политики памяти, предусматривает, как мы уже выяснили, активное мифотворчество, причем достаточно примитивное, вплоть до конспирологии…
– Если общество не контролирует режиссируемую государством политику памяти, если сама эта политика не является результатом широчайшей и как правило весьма болезненной общественной дискуссии и общественной борьбы – если этого нет, то мы имеем дело с идеологической политикой того или иного сорта. И, конечно, с конспирологией, которая очень выгода в этом смысле, потому что позволяет после выстраивания двухходовой схемы объяснить все мироздание. У конспиролога всегда есть преимущество – он все знает. Проблем перед ним никаких не стоит. Никакой сложной картинки обывателю рисовать не нужно.
Но конспирология – оружие обоюдоострое. Конспирологическую схему легко вывернуть наизнанку. Это прекрасно иллюстрирует история провала попытки сформировать такую политику в Российской империи, во многом, насколько я могу судить, ориентировавшейся на немецкий опыт. Она очень активно использовала ту самую конспирологию – теория еврейского заговора стала государственной идеологемой с определенного момента. Достаточно вспомнить историю «Протоколов Сионских мудрецов». И эта идеологема заговора – как прекрасно показал в своих работах Борис Иванович Колоницкий – ударила по самой системе потом, потому что действия самой политической системы оказалось очень легко объяснить в духе немецкого заговора против России во время Первой мировой войны. А это стало одной из идеологических причин Февральской революции.
– В практике мифотворчества важную роль играют символы. Насколько задействован символический язык в политике декоммунизации?
– Как показала история минувшего века, символы имеют огромное значение. Именно потому, что за ними есть определенное наполнение, коммуницируемое посредством инструментов агитации и пропаганды, которые породил и развил ХХ век. Возьмем необычный пример – на каждом современном предвыборном плакате в Непале стоит свастика. Но никакой ассоциации с нацистской Германией, с Третьим рейхом непальский свастон не имеет вообще. Но как только мы это видим, у нас начинается когнитивный диссонанс: что это вообще? Как это может быть, особенно с учетом того, что в Непале на выборах конкурируют только коммунистические партии – некоммунистов там почти не осталось. То есть они там спорят между собой – кто из них настоящий коммунист, кто – маоист и до какой степени…
– Декоммунизация в Непале…
– Требуется, безусловно! И в Индии на самом деле тоже – там же целые штаты управляются разными коммунистическими партиями. Но про это, кстати говоря, в Восточной Европе, да и в России даже говорить не принято. Мы вообще гораздо хуже знаем, что происходит на Востоке, хотя они влияет на мир все больше и больше, чем то, что происходит на Западе. Что меня чем дальше, тем больше удивляет…
История, безусловно, имеет этическое измерение. И как раз оно – а что еще? – имеет воспитательное значение. Но если мы говорим о роли символов, то с моей точки зрения, есть два совершенно разных подхода к работе с символами. Один – такой, в духе собаки Павлова: стимул – реакция. Ток дали – слюна пошла. То есть если ты увидел определенный символ – красную звезду, красное знамя, свастику – у тебя наступает неотрефлексированная реакция. В определенных случаях, когда речь идет о действительно реальном, тяжелом историческом опыте, это может быть неизбежно. Но если мы говорим о формировании исторической памяти, которым занимается не государство, а историки (хотят они того или нет, они все равно принимают в этом участие, а если не принимают, все получается очень плохо), то задача историка состоит в том, чтобы сделать подобную реакцию (даже если она уже есть) в обществе отрефлексированной.
Когда нет рефлексивного содержания (когда содержание символа не отрефлексировано), символ очень легко перевернуть. Как в знаменитом постперестроечном анекдоте про ветерана в очереди за пивом – дескать, хуже бы воевал, сейчас бы баварское пили. Это же очень простая вещь – неотрефлексированная идеологическая брежневская канонизация победы. В России, кстати, она сейчас идет в той же логике. Вся идеологическая конструкция – в кинематографе, в пособиях по воспитанию патриотизма, в речах господина Мединского – формируется в рамках схемы «наши побили ненаших». А это неминуемо приведет к тому, что реакция на набор провозглашенных символов может быть очень легко перевернута…
Вообще, бездумная погоня за символами в рамках такого же бездумного мифотворчества порождает поистине чудовищ, достойных офортов Гойи или гравюр Босха. Некоторое время назад я увидел проект памятника Волынской резне – чудовищный совершенно. В центре там – польский орел, в середине которого – крестообразный проем, а в середине креста – насаженное на вилы тело ребенка.
– Жесть…
– Иначе не скажешь. Это настолько прямой язык, по сравнению с которым даже памятник Калашникову покажется просто образцом художественной сдержанности и идеологического бесстрастия.
– Вывод символа из обращения автоматически выводит из понятийного поля всю стоящую за ним цепочку смыслов? (Запретили свастику – через какое-то время прекратились разговоры о фашизме, о нацизме; запретили звезду, серп и молот – все забыли о коммунизме).
– Каждый случай надо рассматривать отдельно. И наверное, каждый случай будет уникальным. Если, например, запрещать свастику без объяснения, что такое фашизм, то это не приведет ни к чему. Свастику недолго и перерисовать. Или заменить, условно, ромбиком. Но это не будет иметь никакого значения. Потому что за этим символом – огромный набор смыслов.
И если мы просто запрещаем свастику, не объясняя на каждом шагу в нашей стране в условиях современного распространения националистических настроений, почему ее нельзя воспроизводить, как национализм связан с фашизмом, какова генеалогия фашизма, почему победа Советского Союза над Германией – это не просто победа над еще одним врагом, а победа над фашизмом, почему фашизм и нацизм – это не совершенно разные вещи, как многие сегодня утверждают в России… Понятно, что не все будут читать, допустим, «Европейский фашизм в сравнении» Виппермана – да и не надо этого. Но надо показывать даже в рамках школьного курса, а в рамках университетских курсов – в обязательном порядке, что Европа и даже шире – мир – прошли через целый ряд фашистских или фашизоидных режимов, возникавших по схожим причинам, имеющих определенную типологию. Надо объяснять, почему победа Советского Союза над фашизмом является одним из главных событий ХХ века – именно потому, что уничтожили фашизм, а не просто потому, что победили Германию… Вот тогда у нас будет понимание того, почему свастика – это нельзя.
– В Европе объясняют, убрав звезду и серп и молот, почему коммунизм – это плохо и страшно?
– В том-то все и дело, что они объясняют, почему коммунизм – это плохо и страшно без кавычек. Потому что дело не в коммунизме как таковом – это попытка выбить из идеологического пространства левые идеи вообще. Это попытка уничтожить идеологии, которые на первое место ставят социальную справедливость. И то, что здесь неолибералы и националисты идут рука об руку – яркое подтверждение этого факта. Ведь в той же Венгрии эта декоммунизация приводит к ползучей – а может, уже и не к ползучей – реабилитации венгерского фашизма, это приводит к тому, что в политическом пространстве левые – социалисты, давайте называть вещи своими именами – не представлены…
Это же тоже способ манипуляции – выбить противника, постоянно тыкая его носом в «Сталин-Берия-ГУЛАГ». И ты постоянно вынужден доказывать – ты должен это делать, что уж поделать, раз мы в такой ситуации – что сталинизм, или режим Ракоши, или режим Гомулки в Польше – имеют к коммунизму такое же отношение, как Иисус Христос – к испанской инквизиции. Так что это очень удобное идеологическое оружие для того, чтобы зачистить идеологическое пространство и захватить на нем монополию. И это, кстати, удивляло – и удивляет, насколько я могу судить – многих европейских и даже американских интеллектуалов, ведь у них определенный набор левых идей – вполне легитимная часть академической среды. Когда они сталкиваются с таким пещерным антикоммунизмом времен маккартизма, который демонстрирует Восточная Европа, они удивляются.
– Идет ли в России общественно значимый процесс декоммунизации – или это просто один из малозначимых элементов поиска национальной идентичности? Вообще, насколько в России декоммунизация – элемент национальной идентичности?
– Я бы начал так: попытка декоммунизации в России привела к краху десталинизации. Потому что ельцинский режим с самого начала себя противопоставил всей советской истории. Вся советская история – вполне в классической восточноевропейской логике – демонстрировалась как прореха в истории всего человечества, как Плюшкин у Гоголя.
Но это породило массовое низовое сопротивление, поскольку огромное количество наших с вами сограждан выкидывать на помойку бóльшую часть своей жизни не захотело. Искусственность, нарочитость этого процесса и одновременно его связь с той социальной катастрофой, что произошла в России в 90-е и продолжилась в 2000-е, были интуитивно очевидными. Попытка декоммунизации такого рода породила очень мощное неприятие, поскольку декоммунизация стала ассоциироваться именно с ельцинским режимом.
И в противовес этому начался такой низовой народный сталинизм, связанный отнюдь не с реальным товарищем Сталиным, и отнюдь не с воспоминаниями о сталинском периоде, тем более, что те, кто мог о нем свидетельствовать, большей частью уже умерли. Но это была идеализация прошлого в противовес настоящему. И в итоге показать, что на самом деле для страны принес сталинский период, и почему именно в сталинском периоде были заложены основы развала СССР и вырождения номенклатуры, превращения ее в ту когорту людей, которые осуществят смену режима в 91 году, став главными бенефициарами этой смены режима – это показать так и не удалось.
Из-за того, что российская декоммунизация была глубоко антиисторической, чуждой и противоречащей банальному жизненному опыту огромного количества людей, она не была принята обществом. Это нетрудно было заметить, и Путин и его идеологи создали новую идеологическую модель, в которой российский триколор соседствует с советским гимном. Когда был продекларирован – во многом так и оставшись декларацией, но тем не менее – отказ от общего осуждения советского периода. Вот это вызвало действительно массовую поддержку…
– То есть это можно считать удачным примером манипуляции символами?
– Безусловно. Другое дело – насколько реальными были содержательные изменения за этими символами. С моей точки зрения, принципиальных не было. Было некое устаканивание режима. Процесс классообразования более или менее закончился, ситуация в правящем классе стабилизировалась, социальная мобильность – как восходящая, так и нисходящая – в целом уже сформировала те или иные страты постсоветского российского общества. Этому нужно было придать идеологическое обрамление. И оно было придано.
Но вот тут возникла та самая идеологическая шизофрения. Для этой системы табуировано все – и в этом смысле ситуация тут родственна с восточноевропейской – что касается революционного прошлого, связанного с содержанием советской символики, с официально декларировавшейся до конца советского периода борьбой за социальную справедливость. Но без этой революционной составляющей из исторического официоза выпадает сущностная часть нашего общего прошлого. Массовый энтузиазм 20-х и даже 30-х годов, хрущевских времен, феномен «оттепели» – они необъяснимы без реальной веры огромного количества людей в те ценности и идеалы социальной справедливости, которые принесла с собой Октябрьская революция (я уж не говорю о ее международном значении).
Так вот, от этого всего эта модель отказывается. Она берет лишь государственническую составляющую. Преемственность в духе империи. Была Российская империя, потом – революция, когда все было очень плохо. Потом – советская империя, потом опять все очень плохо – 90-е, а потом опять восстановилась империя. Очень простая линейная модель. Но тогда куда победу-то девать? Это победа Империи? Так не лезет она сюда, ибо была одержана не под триколором, и не под имперским орлом, не под орлом Военно-исторического общества, которое его ляпает на памятники советским полководцам – неподалеку от моего дома бюст Черняховскому был открыт – так у него сзади красуется двуглавый орел. Это ярчайший пример такой шизофрении. Победа была одержана под советскими символами, за которыми стояла идеология социальной справедливости. И без этого она не была бы одержана.
В идеологической политике г-на Мединского, такой… наивно-агрессивной… это противоречие сказывается постоянно. И поэтому у него происходят постоянно эти ляпы чудовищные.
– Его диссертация как раз очень хорошо объясняет, откуда у него такой дилетантский подход к истории, к исторической памяти и к ее конструированию, в чем он состоит. В этом смысле его диссертация кристально честна.
– В этом смысле – безусловно. У него чисто инструментальный подход к истории: когда за наших – хорошо, когда против наших – плохо. И все. На этом все заканчивается. Поэтому иностранцы – раз они не наши – по определению ничего хорошего сказать не могут. Значит, их надо разоблачить. Все просто.
Но этот подход оказывается обоюдоострым – как и любая конспирология. Отсюда – этот дурацкий скандал с «Матильдой». Ну не получится из Николая II святого национального лидера, хоть вывернись… Правда вот, есть люди – я с ними даже дискутировал на «Царьграде» – которые хотят канонизировать Распутина. Но это уже на уровне анекдота. Подобная идеологическая политика заканчивается вот такими дурными анекдотами.
– Возможно, и есть наша национальная особенность последнего времени: как только беремся за попытку выстроить новую идеологию или воссоздать «старо-новую», скрестив коня и трепетную лань, толком ничего не получается. Но может быть, и хорошо, что не получается? Может, это нормально? Может быть, проходя раз за разом через подобные казусы, мы просто переживаем болезнь роста?
– Мой учитель любил говаривать: где тонко, там и врется. Вот тут та самая ситуация. Сочетание сталинского гимна с триколором до поры до времени может работать. Действительно, в обществе есть запрос на восстановление если не империи, то того, что можно назвать сильным социальным государством. И наши идеологи это, в общем-то, прекрасно понимают – не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это заметить.
Георгиевская ленточка и Бессмертный полк – получились. И если Георгиевская ленточка – это инициатива сверху, то Бессмертный полк – инициатива снизу…
– И государство, видя успешность Бессмертного полка, эту инициативу немедленно перехватило, тут же пожелав возглавить низовое движение…
– … и как только оно это сделало, немедленно повылезли всякие кракозябры. И я даже не говорю об анекдотах типа портрета Николая II с госпожой Поклонской во время шествия Бессмертного полка, но что-то подобное все время вылезает. А если это все время вылезает, значит это не случайность, связанная с субъективными особенностями отдельных лиц. Значит, это системная ошибка, которая постоянно выдает на монитор соответствующее сообщение.
В обязательном порядке это покрывало «государственническости» – даже и не выговоришь такое – оно будет в тонких местах рваться.
– Ролан Барт неотъемлемым свойством французского образа мыслей, французской идентичности вообще называл «французскость». У нас же, похоже, таким свойством является вот эта неудобовыговариваемая «государственническость».
– Коряво получается, да.
– Державность? Имперскость?
– В случае с державностью это тоже осознается многими, но на интуитивном в основном уровне, увы: ситуация, когда есть державность, но при этом человек оказывается, грубо говоря, лагерной пылью, это же обязательно вылезает. И возвращаясь к тезису, с которого мы начали обсуждение ситуации в России, я считаю, что десталинизация нам, безусловно, нужна. Только это не должна быть государственная программа по установке памятников – она не сыграет. Она не произведет соответствующего воздействия… нет, то, что появилась Стена скорби – хотя я очень критически отношусь к произведению Франгуляна – это неплохо, потому что есть некоторая точка отсчета, есть понимание (хотя, как видно, не у всех, если судить по интервью директора ФСБ Александра Бортникова), что некоторые вещи уже все-таки определены. Правда, как мы видим, как-то не до конца. Вот, вроде бы, казалось, уже все пригладили, ан нет – опять вылезло…
– Так, может, и не надо «приглаживать»? Ведь, если пригладили, то значит, вопрос решен, тема умерла? Только ведь не умерла она вовсе… а ее похоронили уже.
– Должна быть реальная, открытая общественная дискуссия. Должно быть в этом смысле какое-то «неонародническое» движение – если мы говорим об историках – к массе… Я знаю людей на региональном уровне, которые огромную работу сделали по восстановлению памяти о репрессированных – и при этом у этих людей дома висит портрет Сталина. Я знаю родственников репрессированных, у которых вместе с иконами если не портрет Сталина, то крайнее уважение к Сталину. И это наша реальность, с которой нужно работать.
Гораздо проще покрыть это покрывалом державности. Но это означает, что при следующем столкновении с экономическим кризисом, с каким-то новым идеологическим процессом, это прорвется – рано или поздно. В ближнесрочной перспективе эта система жизнеспособна, и она это показала. Но в долгосрочной перспективе она неминуемо будет распадаться, разлагаться. Потому что это чисто механическое соединение. Схема. В которую, кстати, замечательно уложились господа-товарищи из КПРФ – у них все хорошо, они крестятся партийным билетом, а Геннадий Андреевич Зюганов объясняет, как замечательно отреагировала церковь, как иерархи соболезнования писали на смерть Ленина. И говорит, что между коммунистической партией и церковью всегда все было замечательно.
Но реальная травма, связанная с распадом СССР и 90-мы годами, никуда не делась. Ее так пытаются замазать. Только это не реальное зарастание раны, это попытка скрыть нагноение. Оно все равно прорвется.
У наших левых интеллектуалов-социалистов есть задача эту проблему актуализировать. Показывать эту противоречивость официальной идеологии и провоцировать споры – пусть даже и с не очень приятными дискутантами – на эту тему. Потому что приглаживать… гладкой бывает только лысина. Пригладить не получится – все равно вылезет. И оно у нас постоянно вылезает, как показывает практика, в той или иной форме.
– То есть КПРФ и г-н Зюганов лично – это симулякр? Они – не коммунисты?
– Да нет, конечно. Ну какие они коммунисты? Это нормальная популистская партия, которая является законной частью современного политического ландшафта. Она в нем выполняет свою функцию – канализирует ( в обоих смыслах этого слова) – протест.
– Но при этом они в каком-то смысле создают образ «нестрашного коммуниста», который вполне можно предъявить восточноевропейским «декоммунизаторам» в качестве контраргумента – смотрите, вот они коммунисты какие. Их нечего боятся. Они и богобоязненные, а Христос вообще был первым коммунистом, и в современном изводе эту обновленческую идею Зюганов возродил (и Путин тут в январе 2018 года подтвердил, что 10 заповедей и моральный кодекс строителя коммунизма – вообще одно и то же почти, а мощи Ленина – так это вроде мощи святого). И респектабельные. Или левую идею таким образом не защитить?
– Левую идею таким образом можно только дискредитировать. Во-первых, здесь нет ни следа принципиальности, а есть только оппортунизм классический. Есть желание встроиться в существующую политическую модель и вести в ней безбедное существование – выдвижение г-на Грудинина в кандидаты в президенты от КПРФ из этой серии как раз. Вдумайтесь: бывший член Единой России (до 2010 года, по-моему), миллионер, которого не без оснований, наверное, упрекали в национализме – является кандидатом от коммунистической партии. Выражаясь левацким языком, буржуй в роли кандидата от коммунистов – это же смешно.
То есть речь идет не о «нестрашном коммунисте» здесь. И не о коммунисте вообще, речь идет о популистской партии, которая вынуждена по причине генеалогии использовать часть – часть только, заметьте, – левой риторики. И в этом смысле им сталинская риторика опять-таки ближе ленинской. Они будут ритуально протестовать против выноса Ленина из Мавзолея. Ну, генеалогия обязывает.
– Не стоит ли, кстати, и вынести уже – к вопросу о символах декоммунизации?
– Нет. Это лишь способ создать дискуссию на пустом месте, сделать вид политической деятельности. Выражаясь постмодернистским языком, это как раз симулякр политической проблемы. Конечно, создание из тела Ленина объекта для поклонения – это часть сталинской модели по созданию сначала культа Ленина, а потом – своего собственного. Это довольно хорошо прослеживается исторически. Можно вспомнить, что противником подобного сохранения Ленина была даже Надежда Константиновна Крупская. А с другой стороны, сейчас захоронение Ленина – эта такая «ритуальная» победа антикоммунистов, причем вот этих самых правых. Поэтому проще всего – и наши власти это прекрасно понимают – не трогать ничего. Оставить ситуацию, как есть. И в этом смысле власть вполне рациональна.
Скорее, нужно не тело Ленина перезахоронить, а сама КПРФ как политический труп должна быть рано или поздно захоронена. Потому что этот труп уж больно хорошо вписался в современную политическую систему. Правда, иерархи КПРФ постоянно побаиваются, что их из этой системы выкинут, кем-нибудь заменят…
– Кем? Удальцовым, например?
– Ну, Удальцов при всей своей, как мне кажется, популярности – фигура, которую трудно назвать контролируемой. То есть ходить в Администрацию Президента за разрешениями он не будет.
– Насколько такая неоднозначная и явно неуправляемая фигура может реанимировать коммунистическое движение в России? Где та молодая шпана, что займется политикой? Удальцов, Яшин, Навальный – это они?
– Когда только начались эти болотные протесты, я утверждал, что наши отечественные либералы леваками воспользуются, а потом их выбросят – что и получилось, только не на помойку, а за решетку. Смотрите, что получилось: Пономарев не сел, а Удальцов – сел. И с самого начала для меня было совершенно очевидно, что кончится именно этим, потому что с отечественными «либералами» только так и может получиться. И в этом смысле попытка внеидеологического совмещения этого болотного ежа с ужом обречена на тупик. Это фигуры, которые только в маргинальности и могут существовать.
Насколько Удальцов может кого-то объединить? Он, кстати, понял, что с либералами иметь дело в этом смысле себе опаснее – на своем печальном опыте, к сожалению. Но мне кажется, что поскольку огромная часть именно рефлексивной работы не сделана, а есть все время лишь попытки механически соединить… вот, давайте объединим все левые, не КПРФные силы и от них кого-нибудь выставим. Для того, чтобы левые силы объединять, их надо создать. Для начала. А их нет. А для этого надо проделать огромную интеллектуальную, в том числе и теоретическую работу, чтобы понять, что собой представляет современная Российская Федерация как в экономическом, так и в идеологическом смысле. Какие в ней есть социальные группы, какие идеалы эти социальные группы могут привлечь и что для этого нужно сделать. Как может работать пропаганда и агитация в современных условиях… Есть огромное количество теоретических вопросов, которыми в этом смысле наши политические персонажи вообще не озабочены.
– Можно ли полностью исторгнуть коммунистический миф из пространства идей?
– Нет. Потому что это не миф. Потому что ценность идеалов социальной справедливости постоянно порождается – хотим мы того или нет – капиталистическим обществом. Фрэнсис Фукуяма, как известно, провозгласил конец истории: левые идеи похоронены вместе с Советским Союзом, восторжествовал либерализм. Все прекрасно, вроде бы. Но что на деле? В 1994 году в Богом забытой Мексике в Богом забытом штате Чьяпас началось восстание сапатистов, которое дало толчок антиглобалистскому движению. Закончилось оно, в целом, бесславно, но породило, тем не менее, «левый поворот» в странах Латинской Америки, оживление профсоюзов и массового протестного движения в странах Запада.
Куда ни гони этот призрак… выгони его в дверь – он влезет в окно. До тех пор, пока капитализм как система будет существовать, он будет порождать противовес себе. И чем быстрее мы, социалисты, проанализируем позитивный и негативный опыт Советского Союза – а это не сделано пока, к сожалению, и опыт (категорически негативный) последней четверти века – тем быстрее мы сумеем создать реальную альтернативу. То, что потребность в этой альтернативе есть, постоянно демонстрируется всем политическим процессом. Эта альтернатива может быть или в виде ИГИЛ, или в виде новой коммунистической, левой, социалистической идеи. У венгерского марксиста Иштвана Месароша, участника событий 56 года, эмигрировавшего потом в Англию (где он и скончался в октябре 2017 года), была книга, которая назвалась «Социализм или варварство» (отсылка на известную фразу Розы Люксембург). С моей точки зрения альтернатива выглядит именно так.
