Джон Миршаймер – человек обаятельный, убедительный и очень безапелляционный. Живая схема наступательного реализма, который всегда всё объяснит просто и понятно. Во время недавнего визита классика в Москву Фёдор Лукьянов поговорил с ним о насущном. Отрывки интервью вышли в эфире «Международного обозрения».
Фёдор Лукьянов: Если бы машина времени перенесла в сегодняшний день таких великих дипломатов, как Меттерних и Талейран, что они сделали бы, чтобы попытаться остановить кровопролитие и современные конфликты? Справились бы?
Джон Миршаймер: Они определённо были очень опытными дипломатами. И если говорить о противостоянии между Украиной и Россией, они бы, конечно, пошли на многое, чтобы попытаться его разрешить. Но я не думаю, что им это удалось бы. Я вообще сомневаюсь, что эту войну можно урегулировать дипломатическим путём. Я думаю, её судьба решится на поле боя.
Фёдор Лукьянов: Почему так жёстко?
Джон Миршаймер: Потому что цели России неприемлемы для Украины, а цели Украины неприемлемы для России. Например, Украина хочет, чтобы территория, которую заняла Россия, была ей возвращена. Украина рассматривает Донбасс, Запорожье и Херсон как нечто для себя священное. И с точки зрения Украины абсолютно недопустимо, чтобы России было позволено сохранить контроль над этими территориями. Более того, учитывая произошедшее, Украина настаивает на твёрдых гарантиях безопасности либо от НАТО, либо от Соединённых Штатов – для защиты в будущем. Это, в свою очередь, неприемлемо для России. Более того, для России вообще не стоит вопрос о возможности отказаться от территории, которую она теперь взяла под контроль. Так как же может быть достигнуто дипломатическое соглашение между двумя сторонами при таких резких разногласиях?
Таким образом, вы видите, что русские и украинцы находятся в прямом противоречии по ключевым вопросам, по которым они не желают идти на компромисс. Итак, вопрос в том, как найти дипломатическое решение. И ответ: никак. Эта война будет вестись на поле боя. И окончательное решение будет определяться тем, кто победит в этой войне.
Фёдор Лукьянов: Хорошо, тогда что означает победить? Победа в войне – это уничтожение Украины как таковой?
Джон Миршаймер: Я не думаю, что россияне собираются уничтожить Украину. И более того – это практически невозможно. Я думаю, что цель России – взять под контроль значительную часть украинской территории. Сейчас это примерно 20 процентов, и, вероятно, в конечном итоге целью является гораздо более значительная площадь, но речи о завоевании всей Украины не идёт. Более того, после окончания этой войны Украина останется нефункциональным, остаточным государством, и с российской стороны будет понятная заинтересованность в том, чтобы Украина таковой и оставалась, чтобы она не могла вступить в НАТО и не представляла угрозы для России. Поэтому я думаю, что в какой-то момент мы столкнёмся с замороженным конфликтом, не совсем непохожим на то, что происходит в Корее.Украинцы никогда не смирятся с тем, что Россия отобрала у них всю эту территорию. Украинцы и европейцы, если уж на то пошло, не примут новый статус-кво. Европейцы и украинцы, безусловно, захотят вернуться к прежнему статус-кво, к границам, существовавшим до 2014 года. И россияне, конечно же, захотят убедиться, что этого не произойдёт, потому что главное их опасение, что Украина станет частью Запада и превратится в западный бастион на границах России. Таким образом, как только возникнет этот замороженный конфликт, у России возникнет глубокий интерес в том, чтобы Украина оставалась нефункциональным остаточным государством.
Это одна из причин, почему я думаю, что целью Москвы, скорее всего, будет Одесса и отсечение Украины от побережья Чёрного моря, потому что таков важный способ ослабить Украину в будущем. А с точки зрения Украины, вполне логично рассматривать Россию как экзистенциальную угрозу, хотеть получить помощь Запада в борьбе с Россией и хотеть вернуть себе свою территорию. Поэтому, если в конфликте участвуют две стороны, первая – русские, а вторая – украинцы при поддержке европейцев, у которых непримиримые разногласия, – дипломатия невозможна, дипломатического выхода нет.
Фёдор Лукьянов: Означает ли это, что все усилия администрации Трампа – Кушнера, Уиткоффа и других – пустая трата времени?
Джон Миршаймер: Думаю, в целом это так. В отношении администрации Трампа важно подчеркнуть следующее: у самого президента верное чутьё. Он хочет урегулировать конфликт на Украине и наладить хорошие отношения между США и Россией. В том, что его интуиция в этом вопросе верна, нет сомнений. Но есть две проблемы. Одна из них – структурная, о которой я только что говорил: цели воюющих сторон непримиримы. А вторая заключается в том, что президент Трамп – неумелый переговорщик. Он считает себя блестящим мастером заключения сделок, полагая, что способен легко прекратить конфликт между Украиной и Россией – по крайней мере, в собственном представлении. На самом деле всё с точностью до наоборот. Он – неуклюжий, бездарный дипломат, и из-за своей некомпетентности он даже не приблизился к завершению этой войны.
Фёдор Лукьянов: Только что исполнилось 25 лет со дня терактов 11 сентября. Как бы вы оценили это событие сейчас, спустя четверть века, с точки зрения политики великих держав?
Джон Миршаймер: События 11 сентября не имеют никакого отношения к политике великих держав. Это очень важно понимать. Теракт произошёл в период «однополярного момента», когда США были единственной великой державой на планете. Политики великих держав как таковой не существовало, поскольку не было соперничающих великих держав, способных конкурировать друг с другом. Небольшая группировка под названием «Аль-Каида»[1], ненавидевшая политику США на Ближнем Востоке, нашла способ нанести удар по Соединённым Штатам и причинить им серьёзный ущерб, спровоцировав тем самым начало глобальной войны с терроризмом. Это, в свою очередь, привело к череде «бесконечных войн», в которые мы оказались втянуты – прежде всего в Афганистане и Ираке. Обе войны обернулись катастрофой. Наша реакция на события 11 сентября была глубоко ошибочной. Не было никакой необходимости начинать глобальную войну с терроризмом. Мы лишь создали себе дополнительные проблемы, однако к политике великих держав это не имело никакого отношения.
Фёдор Лукьянов: Можно ли сказать, что этот момент стал началом конца однополярного мира, как некоторые считают?
Джон Миршаймер: Думаю, что можно привести такой аргумент. 1990-е гг. были расцветом однополярного момента. Россия находилась в ужасном состоянии. Когда Владимир Путин пришёл к власти, он, по сути, воскресил Россию из мёртвых после того, как страна была фатально ослаблена. Китай ещё не демонстрировал значительного роста. После того, как в 2001 г. Китай вступил в ВТО, его экономический рост действительно резко начал набирать обороты.
И самым важным событием здесь был финансовый кризис 2008 г., который сильно ударил по США. А затем, примерно к 2017 г., Россия полностью вернула себе статус великой державы. Китай к тому моменту уже тоже был таковым. Так что примерно в 2017 г. произошёл переход от однополярности к многополярности. И это фундаментальное изменение, которое кардинально изменило международную политику. В период однополярного мира Соединённые Штаты имели гораздо больше свободы для вмешательства в дела других стран, поскольку не было конкурентов среди великих держав, и они могли свободно ввязываться во всевозможные неприятности в таких местах, как Афганистан и Ирак. Теперь Америке приходится беспокоиться прежде всего о конкурирующих великих державах.
Фёдор Лукьянов: А почему вы говорите именно о 2017-м годе? Именно в этом году, мне кажется, ничего особенного не происходило. 2014 г. – это Крым, 2015 г. – Сирия, но почему 2017-й?
Джон Миршаймер: Я оцениваю с точки зрения баланса сил. Если посмотреть на Россию 1990-х и начала 2000-х гг., видно, что у неё практически не было значимой военной мощи. А к середине 2010-х гг. российская армия уже гораздо эффективнее, чем была в предыдущие полтора десятилетия. Это во многом заслуга Путина. Он приложил огромные усилия, чтобы помочь восстановить российскую экономику. И по мере восстановления россияне смогли преобразовать значительную часть этой экономической мощи в военную. Таким образом, примерно к 2016–2017 гг. большинство оценок таких организаций, как корпорация RAND, говорят, что российская военная мощь стала внушительной. Очевидно, что в 2017 г. Россия не была столь могущественной, как Советский Союз в любой момент холодной войны. Тем не менее она, как и китайская армия, к этому моменту уже выглядит весьма грозным инструментом. Мой аргумент заключается в том, что, если вы собираетесь говорить о переходе от однополярности к многополярности, вы, по сути, задаёте себе вопрос: когда такие страны, как Китай и Россия, становятся великими державами? А для меня великая держава – страна, обладающая достаточной военной мощью, чтобы оказать достойное сопротивление самому могущественному государству в системе. И, конечно же, это Соединённые Штаты. Думаю, в тот период все уже понимали, что Россия – великая держава, но она была и остаётся наиболее сильной из трёх великих держав. Я думаю, что США остаются самым могущественным государством на планете. Китай сейчас находится на втором месте. Думаю, в будущем существует вероятность того, что Китай обгонит Соединённые Штаты. И американцы, или американские внешнеполитические элиты, очень обеспокоены такой возможностью.
Итак, именно КНР – реальный равный соперник США, а не Россия. Но Россия остаётся великой державой. Это все признают. И полагаю, именно поэтому Соединённые Штаты придают такое большое значение войне на Украине. И причина, по которой президент Трамп заинтересован в том, чтобы остановить или завершить войну на Украине и наладить хорошие отношения между Россией и США, в том, что Трамп понимает: Россия – великая держава, и, с американской точки зрения, было бы гораздо разумнее быть в союзе с Россией против Китая – или, по крайней мере, сохранить нейтралитет России, чем создавать ситуацию, когда мы фактически толкаем русских в объятия китайцев. Ведь если представить себе жизнь в многополярном мире, где существуют три великие державы, то, будучи Соединёнными Штатами, вы захотите видеть Россию на своей стороне. Но вместо этого из-за нашей неразумной политики в отношении Украины мы сами подтолкнули русских к китайцам. Устремления Трампа, касающиеся важности урегулирования конфликта на Украине и налаживания хороших отношений с Россией, во многом продиктованы его пониманием, что именно Китай представляет собой реальную угрозу для США.
[1] Запрещена в РФ.
