В канун Дня России было много разговоров о том, чем Россия может гордиться, в чём она преуспела. А в чём должен выразиться этот успех? В расширении территории? В принятии на вооружение каких-то супергрозных ракет? Или в снижении уровня бедности, например? Чем мы по-настоящему можем гордиться? С этого aif.ru начал разговор с почётным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергеем Карагановым.
– Я бы предложил гордиться тем, что мы в очередной раз выжили, пережили смуту, частично наведённую на нас извне, и снова возрождаемся. Мы стали сильнее и вернулись в число великих мировых держав. А не находиться в числе великих держав Россия не может, она тогда просто не чувствует себя страной. Так уж получилось в её истории.
А кроме того, как это ни покажется кому-то странным, Россия может считать себя – наряду с Китаем и отчасти Индией – островом стабильности в рушащемся мире. В то время как Запад, да и многие другие регионы явно начинают сыпаться…
Виталий Цепляев, aif.ru: – Сыпаться? Пока есть ощущение, что в результате российских действий на Украине западные страны, наоборот, встряхнулись и единым фронтом выступили против РФ. Санкции они штампуют как на конвейере, в НАТО берут даже нейтральных прежде финнов и шведов…
Сергей Караганов: – Последние лет пятнадцать, одновременно с нарастанием антироссийской и антикитайской истерии Запад действительно консолидируется. Но делает он это именно потому, что понимает: его позиции рушатся. Эти позиции, основанные на военном превосходстве, были непоколебимы почти пятьсот лет. И были фундаментом его благополучия, позволяя грабить – прямо или завуалированно – весь мир. Сейчас, во-первых, военного превосходства уже нет. Во-вторых, наверху там оказались, по сути, антиевропейские, античеловеческие ценности, отвергаемые большинством людей в мире – все эти ЛГБТ, ультрафеминизм, отрицание семьи, истории, Родины… На Западе (хотя не только там) нарастает ком проблем, по поводу которых много визга, но реально они не решаются. Это и загрязнение окружающей среды, экологические проблемы (все нормальные эксперты много лет твердили о том, что изменение климата, сокращение пахотных земель, обмеление рек в сельскохозяйственных регионах приведут к голоду – но ничего не делалось), это и абсолютное обнищание среднего класса, и вопиющий рост неравенства (последнее, правда, и к нашей стране относится). Старые элиты, выросшие на относительном благополучии последних четырёх десятилетий, меняться не хотят и не могут. А земля расползается у них под ногами.
И это одна из причин сегодняшней конфронтации: им нужен враг, на которого можно переключить внимание, и на какое-то время уйти от ответственности за провалы.
– А Китай в этом противостоянии всё-таки союзник России или скорее выгодоприобретатель?
– Я абсолютно уверен, что Китай будет нам помогать. Естественно, стараясь не подрывать позиции своих компаний, которые всё ещё тесно зависимы от западных рынков и технологий. Во многом атака со стороны Запада на Россию ведётся для того, чтобы выбить её как стратегический тыл для Китая. И если Россия дрогнет, то кардинально ослабнут и китайские позиции. И они это прекрасно понимают.
«Мелким странам просто выкрутили руки»
– Но как-то немного у нас в этом конфликте союзников, не кажется ли вам? Когда в ООН голосовали за резолюцию, осуждающую действия РФ на Украине, против выступили только пять стран, включая саму Россию, еще 35 воздержались, а 141 страна документ поддержала.
– Многим мелким странам тогда просто выкрутили руки. Сверхвраждебную политику проводит лишь небольшая группа государств – посмотрим, сколько они продержатся. Другое дело, что в нашем мировоззрении, в наших экономических связях Запад долгие годы занимал непропорционально большое место. Но я надеюсь, что теперь мы этот перекос исправим, повернёмся лицом и к другим частям мира – понимая, что от Запада ничего хорошего мы больше не получим. Жёсткая конфронтация с ним (будем надеяться, что не военная и тем более не ядерная) продлится очень долго – лет двадцать, я думаю. До тех пор, пока он не успокоится и не смирится с тем, что он уже не мировой гегемон, а просто один из центров человеческой цивилизации. Украина является лишь одним из эпизодов этой борьбы. Для победы в ней от нас потребуется очень высокая мобилизация общества и элит. Но это победа не над украинским режимом. Мы сражаемся с Западом, бросившимся, надеюсь, в последнюю в его истории атаку.
Мир вокруг рушится, и скоро в нём будут сотни миллионов голодных, мигрантов, множество новых конфликтов…
Нам ни в коем случае нельзя закрываться от мира интеллектуально, научно, иначе мы перестанем его понимать – такое уже было в советские времена. Нужно налаживать отношения со всеми странами, которые готовы с нами сотрудничать. Это и Африка, и арабский мир, и практически вся Азия, и Латинская Америка. Огромный мир, который мы из-за своего – теперь уже, надеюсь, становящегося очевидно убогим – «западоцентризма» не знали и во многом игнорировали.
А ещё важно отказываться от стереотипов, в плену которых мы находились десятки лет. Мы ели интеллектуальную кашку, которую нам варили на Западе – она уже давным-давно прокисла, а мы по-прежнему её жуём. Это происходит и в социальных, и в экономических науках, и в политологии, и в международных отношениях… Взять хотя бы пресловутую идею военного паритета. Это же идиотизм! Триста спартанцев сдерживали стотысячную армию персов у Фермопил. Наполеон всегда (за исключением своего несчастного похода на Россию) громил европейские армии, имевшие над ним численное превосходство. Но мы за концепцию паритета ухватились ещё в советское время, настрогали безумное количество ракет, танков и прочих вооружений – у СССР было больше танков, чем у всего остального мира! И некоторые до сих пор за эту идею цепляются. Хотя, зачем нам столько же ракет, сколько у американцев? Если у них есть, условно, 5 тысяч, а у нас всего 1 тысяча, которая гарантированно достигнет своих целей, то угроза даже ограниченного их применения будет выглядеть убедительной и предотвратит агрессию и глобальный конфликт. Но каких-то вооружений у нас может быть и больше. Главное – не втянуться в их гонку. А принятие понятия паритета и концепции ограничения вооружений во многом раздувало её.
– «Это растянутый во времени Карибский кризис» – так вы назвали нынешний российско-украинский конфликт. Реальный Карибский кризис едва не закончился ядерной войной, но тогда лидерам СССР и США хватило мудрости не дойти до края. Что можно сделать сегодня, чтобы избежать катастрофы?
– Что касается сравнения с Карибским кризисом, есть одно существенное отличие, которое меня очень пугает. Тогда, в 60-е годы XX века, и с той, и с другой стороны решения принимали люди, которые прошли войну. Соответственно, и Кеннеди смог осадить своих радикалов и договориться с Хрущёвым, и в Москве возобладал здравый смысл.
Сейчас, по моим ощущениям, американская элита сильно деградировала. Я не вижу там «коллективного Кеннеди». И к сожалению, при усилении нынешнего конфликта, при наращивании американской помощи Киеву возрастает возможность ограниченного применения ядерного оружия – причём вовсе не по Украине.
Хотя я очень боюсь этого сценария, потому что он не только приведёт к огромным жертвам, но и кардинальным образом изменит всю мировую систему безопасности. До сих пор ядерное оружие было в ней мощным стабилизатором. А вот если оно будет хотя бы «точечно» применено, и станет понятно, что это необязательно ведёт к автоматической эскалации и тотальной ядерной войне – такая война как раз и сделается возможной. Этот порог потихонечку понижается, но переступить его нельзя. Я надеюсь, что у всех возобладает разум.
«Петух уже клюнул, пора бы мужику перекреститься»
– Сергей Александрович, вот вы говорите: «Главное, мы должны заниматься подъёмом собственной страны». Но как можно поднять страну, которая невольно стала чемпионом мира по экономическим санкциям?
– Всё будет зависеть от того, насколько быстро мы переведём страну на мобилизационный путь развития. Пока это происходит очень медленно. Я не говорю о военном коммунизме – конечно, экономика должна оставаться смешанной, с развитой частной собственностью. Но ключевыми отраслями должно напрямую заниматься государство.
– Авиационной в том числе? Что делать, если у нас больше нет поставок ни новых западных самолётов, ни запчастей к старым?
– Искать запчасти на чёрном рынке и ускорять производство собственных самолётов. Тем более что пока за границу много куда не пускают, летать мы будем меньше. Можно часть машин разбирать на детали для остальных. А лет через пять, надеюсь, сможем выпустить новое поколение отечественных самолётов… У нас, конечно, в 1990-е в этой сфере были совершены вопиющие ошибки. Мы просто погубили с помощью наших западных «друзей» первоклассную авиационную промышленность, выпускавшую весь набор самолётов – от Ан-2 до «толстопузиков» Ил-86. Западные партнёры тогда ходили на наши авиапредприятия и обещали им огромные инвестиции. И те, по своей глупости, ждали этих инвестиций и постепенно погибали. А руководство страны этому способствовало, говоря, что нам не нужны свои самолёты, что мы прекрасно купим боинги, эрбасы и так далее. Теперь нам надо делать самолёты заново. Вместе с китайцами и, возможно, индусами.
– Кто в новой «мобилизационной» экономике станет главным инвестором – само государство?
– Да, государство должно осуществлять прямые субсидии основным отраслям – естественно, под строгим контролем. Сейчас работает схема «государство – банк – предприятие», с огромным количеством посредников, проверяющих. Нужно эту систему как-то менять, она не очень эффективная. Нам нужна мощная промышленная политика наряду с диверсификацией источников технологий. Петух уже клюнул, пора бы мужику перекреститься.
Что производить самим?
– Сенатор Клишас недавно заявил, что, несмотря на бравурные отчёты ведомств, программа импортозамещения в России «полностью провалена». Другие ему возразили – мол, не всё так плохо, не выполнены лишь отдельные планы. А нужно ли вообще стремиться к полной самодостаточности, не утопия ли это?
– Какие-то ключевые технологии и продукты нам нужно производить самим. У нас действительно плохая ситуация с микрочипами. Мы бездумно, следуя только краткосрочной экономической выгоде, стали чрезмерно зависимыми технологически. Теперь придётся перестраиваться, платя за прошлую глупость и жадность. Но с продовольствием, например, мы стали в целом самодостаточными и даже экспортируем большие объёмы. Мы обеспечены энергетически. А ведь ещё лет десять-пятнадцать тому назад мы импортировали бензин, произведённый из нашей нефти.
Конечно, нам нужна диверсификация. Почему, например, мы покупали лекарства в Европе, где они дорогие, хотя их основа делается в Индии или Китае? То же самое и с многими другими товарами, поставки которых, как теперь выяснилось, европейцы в любой момент могут для нас перекрыть. Нужно эти товары заказывать либо в тех странах, которые являются более надежными поставщиками, либо выпускать самим. Естественно, товары, которые нужны для медицины, для обороны, для станкостроения, нужно производить у себя или с помощью дружественных стран. У нас, слава Богу, под рукой есть Китай, который по многим параметрам уже передовая технологическая держава. А скоро станет первой.
Наконец, у нас, следуя западной глобалистской догме, считалось, что взаимозависимость ведёт к миру и приносит выгоду. Но взаимозависимость – это и уязвимость. Хотя она может и сокращать издержки. То, что взаимозависимость не ведёт к миру, доказано историей всех мировых войн. Все серьёзные государства будут сейчас пытаться быть как можно более самодостаточными. Глобализация в том виде, в котором она существовала, закончилась. Но при этом я абсолютно уверен в том, что автаркия, попытка всё производить у себя – это смерть. Неслучайно Россия вела столько войн, чтобы выйти к морям и иметь возможность покупать всё то, чего ей не хватало. В том числе для того, чтобы развивать свои вооружённые силы. Если бы Петр I не торговал мехами из Сибири, он бы не смог вооружить русскую армию. Эти меха шли в Китай, в Европу, и на вырученные деньги покупались многие технологии, которые затем превращались в оружие и превращали нас в первоклассную суверенную державу.
Еженедельник «Аргументы и Факты»
