25.07.2022
Историческая политика и сказание о двух тоталитаризмах
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Алексей Миллер

Доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

AUTHOR IDs

ResearcherID: Z-1451-2019
Scopus AuthorID: 56321369000

Контакты

Тел.: +7 (812) 386-7634
E-mail: [email protected]
Адрес: Россия, 191187, Санкт-Петербург, ул. Гагаринская, 6/1А

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Нижняя палата парламента Испании объявила вне закона режим Франсиско Франко, а его правительство – ответственным за преступления того времени. Правые партии, включая крупнейшую Народную, обещают отменить решение в случае прихода к власти. Об исторической памяти как политическом инструменте Фёдор Лукьянов поговорил с Алексеем Миллером, руководителем Центра изучения культурной памяти и символической политики ЕУСПб, для программы «Международное обозрение». Публикуем полную версию беседы.

– Есть ощущение, что в Испании историческая политика колеблется, как маятник, в зависимости от того, кто у власти: социалисты пришли – начинают отменять Франко, их сменят консерваторы – начнут вертеть обратно (они уже пообещали).

– Немного сложнее. Вспомним 2019 г., когда Франко перезахоранивали. Он был похоронен в мемориальном комплексе, где покоятся жертвы Гражданской войны. И его перезахоронили в крипту на одном из мадридских кладбищ. Если мы вспомним, как принималось это решение, то увидим, что было 170 с чем-то голосов «за» перезахоронение и 160 с чем-то воздержавшихся. Там вообще не было голосов «против» (два «против» – по ошибке). И это была ситуация, которая демонстрировала определённый консенсус. Воздержавшиеся не испытывали восторга, но и не возражали.

Сейчас, когда принимали новый Закон о демократической памяти, те, кто воздерживался прежде, проголосовали «против». И это совершенно другая ситуация. Ясно, что стоит правым получить большинство в парламенте, они отыграют обратно. Для того, чтобы принять этот закон, социалистам потребовалась поддержка региональных партий. А региональный сепаратизм, особенно каталонский, это очень болезненный и ключевой вопрос, который, кстати, напрямую связан с историей Гражданской войны. Каталония очень сильно пострадала. Франко любил говорить, что два звука он не выносит органически – когда собаки лают и когда каталонцы разговаривают на своём языке. Но на самом деле решение, при котором в отношении памяти о Гражданской войне такая-то сторона объявляется виноватой – и только она, – конечно, не может быть продуктивным. Вспомним, что, собственно, одних католических священников левые убили около 7 тысяч во время красного террора. Это ситуация, где общество сильно расколото до сих пор. И я бы сказал так, что расколото намного более остро и болезненно, чем наше общество в отношении Гражданской войны, хотя у нас тоже никакого консенсуса нет.

Лет 10–15 назад в Европе было отчётливое настроение, что не надо принимать законов, регулирующих память. Такие законы уже существовали, но они в основном были связаны с отрицанием холокоста. А в 2008 г. один из ведущих специалистов по политике памяти Пьер Нора инициировал обращение, что нельзя управлять работой историков и регулировать память законами. Но с тех пор много изменилось, скажем, в нашей части Европы – посткоммунистической – все страны приняли законы, регулирующие память. У украинцев, если я не ошибаюсь, их около девяти, у нас два или три. А ведь не так давно ни одного не было и жили как-то.

– Не берём Германию там особая ситуация. Но если взять ту же Италию – она сейчас опять на слуху. Там на первом месте по опросам партия «Братья Италии», которая представляет собой, хотя и отдалённого, но всё-таки потомка фашистов. Для Южной Европы фашизм как часть истории – не полное табу, я правильно понимаю?

– Нет, это не полное табу. Но я бы всё-таки жёстко различал фашизм и нацизм. В послужном списке нацистов есть холокост. Его нет у Франко. Он даже официально не участвовал во Второй мировой войне. И вообще-то споры о том, в какой степени Франко можно считать фашистом, имеют резон. Всё-таки фашисты – это революционная идеология, мобилизующая революционная идеология. А такие люди, как Франко в Испании, Салазар в Португалии, Маннергейм в Финляндии, Антонеску в Румынии и Хорти в Венгрии – это, как правило (за исключением бухгалтера Салазара), высшие офицеры и осколки старого режима, которые пытаются сохранить элементы этого старого режима против молодых отморозков, которые потом приходят к власти именно как фашисты. Это не значит, что перечисленные мною деятели были симпатичны, отнюдь нет. За каждым тянется кровавый шлейф, но это всё в контексте гражданских войн с так называемой красной угрозой – будь то в Венгрии, будь то в Финляндии, будь то в Испании.

– Сейчас в европейской политике всё меняется. Можно ли вообразить нормализацию того же самого фашизма в Италии и апелляцию каких-то вполне респектабельных политических сил к тому периоду? Все, кого ты перечислил, националисты, они за нацию без немецких перегибов. А сейчас лозунги «за нацию», «за национализм» становятся, что называется, трендом.

– Согласен, но есть и другой аспект. Всё-таки современный конфликт в Европе описывается как последняя битва добра, то есть демократии, со злом, то есть авторитаризмом. И в рамках этой конструкции как-то героизировать и обелять собственно авторитарных диктаторов не очень удобно. Мне кажется, какая-то часть общества всегда поклонялась Франко, Маннергейму, Хорти. Это было и есть. И всегда какая-то часть их ненавидела, особенно потомки тех людей, которых они убили во время подавления противников в гражданской войне.

– Хорошо, тогда о наиболее интересном для нас. Восточноевропейская ревизия прежнего нарратива и, по сути, оправдание или, по крайней мере, легитимация тех, кто раньше был под абсолютным табу как коллаборационисты. Это отдельно или как-то связано с тем, что происходит в Западной Европе?

– Это, конечно, связано, но связь непростая, потому что к концу прошлого столетия в Западной Европе сложился консенсус, что главное преступление ХХ века – холокост. Ответственность лежит на всех европейцах, потому что они все в той или иной степени участвовали. И роль главной жертвы принадлежит тем, кого с нами нет, то есть убитым в холокосте евреям. Вся восточноевропейская структура памяти прямо этому противоречила. Была героизация тех, кто участвовал в холокосте в 1941–1943 гг., просто убивая евреев на месте. Восточноевропейских евреев не возили в Освенцим, их убивали во рвах и оврагах. Эти люди в прибалтийских, украинском нарративах воспринимались в качестве борцов за национальную свободу. Они, как правило, в национальном нарративе героически гибли в борьбе с коммунистами, с Советами. В восточноевропейских нарративах главная жертва – это мы сами. Если геноцид, значит – не геноцид евреев, а наше страдание и наш геноцид. У каждой восточноевропейской страны есть свой геноцид.

Теперь, кстати, и у нас тоже есть, потому что год назад суд в первый раз принял решение, в котором говорится о геноциде советского народа. И если подумать о том, что происходило во время блокады Ленинграда, неожиданно оказывается, что это и есть геноцид советского народа, потому что этничность у ленинградцев не разбирали, все, кто участвовал в осаде Ленинграда, прекрасно знали, что происходит в городе, и участвовали в массовом миллионном убийстве голодом осаждённых жителей Ленинграда. Геноцид имел место.

Когда восточноевропейские страны вошли в ЕС, они начали работу, которая сегодня успешно завершена. Вместо конструкции, в которой главное преступление – холокост, а главный преступник – нацистская Германия, теперь главными преступниками должны стать два тоталитаризма. Сказание о двух тоталитаризмах, которые развязали Вторую мировую войну и мучали народы.

Западная Европа от тоталитаризма освободилась в 1945 г., а Восточная Европа, согласно этому нарративу, оставалась под тоталитарной плитой Советов до 1991 года. Этот нарратив казался неприличным тогда, когда его начали продвигать, но он утвердился. И сегодня вся Европа отмечает День памяти жертв тоталитаризма 23 августа в день подписания Пакта о ненападении между Германией и СССР, как будто других пактов о ненападении не было.

В условиях, когда враг понятен и этот враг – Россия, всё то, что говорилось в отношении России и считалось неприличным, уже вполне прилично.

И поэтому можно совершенно спокойно обсуждать, как можно Россию расчленить, чтобы она навсегда лишилась способности проецировать силу вовне и так далее. В этом смысле сейчас человек, который попробовал бы повторить свою критику таких русофобских нарративов, с которыми выступал лет пять назад, оказался бы просто объявлен пособником российской агрессии, пособником Путина и подвергнут отмене – мы хорошо знаем, что теперь это очень модная практика.

– После всего того, что случилось в этом году, у меня ощущение, что у нас с Западом больше нет общей победы во Второй мировой войне. Она давно уже агонизировала, но всё-таки как-то сохранялась: к ней считалось необходимым давать отсылки, как Штайнмайер, кто угодно. А сейчас ощущение, как будто бы всё.

– Думаю, ты прав. Действительно – всё. Но ещё в 2020 г., когда отмечалось 75-летие Победы, это сопровождалось жуткими скандалами. Трамп поздравлял с победой всех, кроме России. Лидеры Европейского союза издавали декларацию об освобождении Аушвица войсками союзников, ни разу не упомянув Советский Союз и так далее. А Майк Помпео и посткоммунистические члены НАТО, их министры иностранных дел опубликовали целую Декларацию, которая начиналась с того, что в 1945 г. был разгромлен немецкий тоталитаризм, а вот советский тоталитаризм не был. И дальше весь нарратив был о том, как эти страны страдали, пока американцы их не освободили в результате победы в холодной войне. Так что это уже всё было, но имелась ещё некая неловкость.

Сейчас, по-моему, неловкости больше не испытывают, а тем, для кого эта точка зрения была мало приемлемой, стало намного труднее высказываться. И всё же взрыв антироссийских настроений, который датируется 24 февраля, по времени ограничен. Идут процессы, в которых нарративы постепенно меняются. Голосов, критических по отношению к простой и однозначной русофобской картине (которые, на самом деле, уже звучали, но никому не хотелось подставляться), мы будем слышать больше.

О злачных местах и памяти. Эфир передачи «Международное обозрение» от 22.07.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Итоги трёхсторонней встречи в Тегеране: от сирийской проблематики до конфликта на Украине. Почему Турция удачно вписывается в любую политическую структуру? Как распределяются зерновые потоки? Отставка итальянского правительства: в чём исторические особенности европейской политики? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее