31.01.2023
Германия: между Востоком и Западом
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Рассел Бёрман

Профессор гуманитарных наук и сравнительного литературоведения Стэнфордского университета.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

AUTHOR IDs

SPIN RSCI: 4139-3941
ORCID: 0000-0003-1364-4094
ResearcherID: N-3527-2016
Scopus AuthorID: 24481505000

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Почему немецкий милитаризм стал вдруг предпочтительнее немецкого пацифизма? Спланирован ли нынешний кризис США, чтобы подорвать экономическую мощь Германии? Стремление Германии к атлантизму – окончательный выбор? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Расселом Бёрманом, профессором Стэнфордского университета, для программы «Международное обозрения»

– В чём причина колебаний правительства Шольца по вопросу об отправке танков Украине? Берлин неоднократно заявлял о полной и безоговорочной поддержке Киева, вооружения передавались неоднократно. Почему именно на «леопардах» заминка?

– Да, Германия давно заявила о поддержке Украины, но это требует изменения немецкого мышления на двух уровнях. В эпоху канцлера Меркель, как вы знаете, между Германией и Россией существовали очень тесные экономические связи, это закончилось. Эти отношения продолжали давнюю «восточную политику» – от старых привычек трудно отказываться. После Второй мировой войны Германия вообще не желала видеть себя в качестве игрока в военной сфере. Немецкий пацифизм, уклонение от вовлечения в боевые действия даже в форме не прямого участия, а поставок оружия – это требовало перестройки сознания.

– А для США это тоже перестройка сознания? Америка настаивала на поставках немецкого оружия, хотя стимулирование Германии к милитаризации противоречит всей линии после Второй мировой.

– Нет сомнений, что немецкий пацифизм предпочтительнее немецкого милитаризма. Конечно, никто не хочет вернуться к Германии времён юнкерства и миру начала ХХ века. Но в современном мире, нравится нам это или нет, нарастают тенденции к противостоянию.

Оборонные расходы должны расти, и США – крупнейший донор оборонной сфере на Западе и во всём мире. Неудивительно, что присутствует разочарование тем, что такая крупная экономика, как Германия, не берёт на себя долю, которую должна.

Германия до последнего времени не дотягивала до минимального обязательства в два процента ВВП. А ведь из тех денег, что номинально относятся к этой сфере, значительная часть – это пенсии отставным офицерам. Вопрос, который многие задают в США: почему американцы должны платить за безопасность совсем не бедной Германии, если она сама за себя не платит?

Новая Германия
Судха Дэвид-Вилп, Томас Кляйне-Брокхофф
Новая Германия, которую Штерн не успел увидеть и добавить в свою коллекцию, будет обладать крупнейшим оборонным бюджетом в Европе. И сейчас этот шаг будут приветствовать и даже поощрять все её соседи.
Подробнее

– Есть точка зрения, что германская идентичность раздвоена – она всегда разрывалась между стремлением на восток, в евразийскую сторону, и на запад, к атлантизму. Стоит ли полагать, что теперь сделан окончательный западный выбор?

– Раздвоенность между Востоком и Западом – очень давняя немецкая традиция, это совсем не продукт холодной войны и разделения страны. Во время Первой мировой войны Германия воспринимала себя как оппонента Запада, потому что Западом были Великобритания, США, Франция.

У Германии очень глубокие исторические корни связей с Россией – со времени Екатерины Второй, очень важная веха – 1812–1813 годы. Современная немецкая идентичность родилась на исходе наполеоновских войн, когда немцы сражались на стороне России. Так что прочные связи есть и с Востоком, и с Западом.

Сейчас, перед лицом украинского кризиса, Германия склоняется в атлантическую сторону. Но я не торопился бы утверждать, что это окончательный выбор. Возможно и возвратное движение. Географическое положение Германии не изменится. Она всегда останется между Востоком и Западом.

– Для меня удивительно поведение Польши – чрезвычайно провокационное, если не агрессивное, в отношении Германии. Чего они добиваются?

– Возможно, дело в польской внутренней политике: правительство считает германскую карту выигрышной с точки зрения симпатий электората. Это происходит во многих частях Европы, вспомните, что в годы Меркель то же делала Греция, да она и сейчас требует репараций.

По историческим причинам Польша имеет основания не доверять любой уступчивости, которую Берлин проявляет в отношении Москвы. Бывший министр иностранных дел Сикорский, а он не из нынешнего правительства, принадлежит к политической силе, которая считается намного более умеренной, сравнивал «Северный поток» с пактом Молотова – Риббентропа. А сейчас Польшей вообще управляют националисты. Это историческое наследие – поляки опасаются германо-российского союза. Сейчас об этом даже смешно говорить, такое невозможно, но поляки уж слишком чувствительны к этой теме.

Вот о чём интересно порассуждать, если взглянуть на период после украинского кризиса, представим себе такую ситуацию. Германии нужно учитывать, например, следующий сценарий: националистическое правительство в Варшаве и президент Ле Пен в Париже. Это будет совсем другая Европа, почти что та, что была в XIX веке. До этого далеко, совсем не обязательно, что такое случится, но, на мой взгляд, есть вероятность процентов в тридцать.

– Очень интересно. Ну давайте дальше фантазировать. При таких соседях с востока и запада – что за правительство будет в Берлине?

– Ну, скажем так: администрация Ле Пен в Париже может потянуть Берлин обратно к Москве. Или же франко-германский мотор европейской интеграции просто перестанет функционировать.

Очевидно одно. Украинский кризис будет иметь разнообразное и многоуровневое воздействие. Если фокус внимания сохранится на НАТО, альянс может усилиться. С другой стороны, сильно давление на Евросоюз. Напряжённость в отношениях с Россией ведёт к тому, что разные части ЕС движутся в разных направлениях. Если бы я был стратегом в Москве, я бы задался вопросом, достаточно ли российская дипломатия подготовила европейские страны к украинскому кризису?

Я не поклонник российской внешней политики, но я считаю её, в принципе, весьма успешной во многих случаях. Но вот с подготовкой военной кампании у неё не получилось.

Были возможности ослабить внутриевропейскую солидарность, но они были упущены.

– Сейчас в Париже не Ле Пен, а Макрон, и отношения Германии и Франции не блестящие. Почему?

– После ухода Меркель Эммануэль Макрон и Марио Драги могли бы стать европейскими лидерами, но Драги не удержался. У Шольца особого стремления стать лидером Европы не заметно. На мой взгляд, Макрон колеблется по украинскому вопросу. Кажется, что он вполне привержен идее диалога с Россией, но сейчас снова качнулся в сторону более жёсткой позиции. Они с Шольцем недавно встречались, пытались починить отношения, но между ними сохраняются и экономические и внешнеполитические разногласия. Каких-то драматических процессов не происходит, они, я бы сказал, ковыляют вперёд.

– Экономическая модель, на которой строилось благосостояние Германии, – дешёвое сырьё из России и огромный рынок сбыта в Китае. Это было чрезвычайно выгодно всем. У нас есть точка зрения, что нынешний кризис чуть ли не спланирован США, чтобы разрушить эту модель и подорвать экономическую мощь Германии.

– Думаю, что германская экономическая мощь сейчас испытывает проблемы, но я сомневаюсь, что такова сознательная политика США. Я просто совсем не вижу такой глубины планирования с американской стороны.

Конечно, есть интерес поставлять американский сжиженный природный газ на европейский рынок, но он всё равно в обозримой перспективе не сможет заметить российское сырьё. Германии придётся менять своё отношение к атомной энергии, чтобы покрыть энергетический дефицит.

Администрация Байдена гораздо больше привержена отношениям с Германией, чем, как известно, была администрация Трампа. Я бы не назвал Белый дом при Трампе антигерманским, просто они исходили из того, что существующая асимметрия в оборонных расходах несправедлива.

Но администрация Байдена иногда совсем невосприимчива к последствиям, которые имеют некоторые из её решений. Например, Закон о сокращении инфляции в Европе считают протекционистским. Я не могу судить, настолько ли он действительно протекционистский или Европа сама пытается оправдать собственный протекционизм. Но США, без сомнения, открыли эту дверь.

Моя критика Байдена заключается в том, что он недостаточно настроен на учёт интересов стран, с которыми мы хотим выстраивать союзнические отношения. Это относится к Германии, отчасти к Великобритании, без сомнения, к Саудовской Аравии. Это всё естественные союзники США, но госдепартамент не проявляет достаточного внимания к потребностям другой стороны. То есть вопрос, на самом деле, следующий: это американская стратегия ведёт к тем или иным последствиям либо как раз её недостаток, просчёты во внешней политике, которая в гораздо большей степени диктуется внутриполитическими мотивами.

Байден не против Германии, но он за Детройт.

– То, что происходит в Европе, – это идеологический конфликт между реалистским взглядом на то, как должен быть устроен мир, и крайне напористой ценностной повесткой. Неслучайно самая воинственная сила в германской политике сегодня – Партия зелёных, бывшие пацифисты. Так теперь и будет? Или есть шанс, что Европа вернётся к старой доброй киссинджеровской традиции Realpolitik?

– «Зелёные» – это действительно партия, которая больше всех остальных основана на ценностной повестке. Поэтому они занимают наиболее проукраинские позиции, считая, что таким образом они отстаивают права жертв массовых нарушений прав человека. Но это никоим образом не крупнейшая партия. Коалиции будут меняться. Рано или поздно пламя ценностного энтузиазма выгорает. Люди хотят работающую экономику. Человек так устроен. Это может быть и не очень благородно, но зато реалистично, чему, в принципе, привержен и Киссинджер.

Вы мне напомнили о высказывании французского коммуниста пятидесятых годов Мориса Тореза: «Вы всегда должны знать, как закончить стачку». То же относится и к войнам. И стачки, и войны случаются, и они часто приносят результат. Но когда-то их нужно завершить. 

О хищниках бундесвера. Эфир передачи «Международное обозрение» от 27.01.2023 г.
Фёдор Лукьянов
Германия отправит Украине танки «Леопард-2». Почему Америка настаивала на поставках немецкого оружия? Насколько эффективна система сигналов и предупреждений в концепции ядерного сдерживания? Как провокация со сжиганием Корана в Стокгольме повлияет на решение Турции о членстве Финляндии и Швеции в НАТО? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее