Беседуем с Юрием Слёзкиным о том, почему события 1917 г. – не лучший материал для построения национальной идеи; о случайном и обусловленном в русской революции; о том, что делает революцию великой и почему она никак не закончится; а также об особенностях великой революции, происходящей на Западе прямо сейчас.
– Русской революции 100 лет. Дата круглая и звучная. Повод для серьезного, вдумчивого анализа событий 1917 года. Однако складывается ощущение, что на нее обратили внимание разве что маркетологи, выпустившие «под дату» несколько большее, чем обычно, количество массовой литературы. Похоже, что какого-то интеллектуального взрыва юбилей не вызвал?
– У меня такое же ощущение. Есть некоторый, вполне ожидаемый, всплеск общественно-академической деятельности – семинары, конференции. Но риторика вокруг столетия в целом довольно невнятная. И мне кажется, это неудивительно. Роль революции в концепции нынешнего российского государства и общества неочевидна. Выигравшей стороны нет, миф не оформился. Не очень понятно, что делать с годовщиной. А еще – и это главное – основные политические силы и интеллектуальные течения в нынешней России напрямую не связаны с тем, что произошло в 1917 г. и в последующие несколько лет. Нет очевидной идеологической преемственности. По степени общественного интереса тема революции значительно уступает теме сталинизма и сталинского террора. Здесь конфликт прост и ясен: одним важно отождествить сталинизм с террором, другим – с сильным государством и Великой Отечественной войной. А революция – слишком обширная, слишком многогранная тема. Не всегда понятно, о чем идет речь. Можно ограничиться 1917 г. (так легче отмечать годовщину), но это нестандартный взгляд, особенно за пределами России, где книги по истории революции заканчиваются 1920-м, 1938-м, 1953-м или 1991 годом. В дискуссии о сталинизме проще не только очертить полярные точки зрения, но и привязать их к сегодняшним интересам и требованиям. В отношении того, что произошло в 1917 г. и позже, это сделать труднее. Тех, кто безусловно отождествляет себя с большевиками и их победой, относительно немного. То же касается энтузиастов белого движения. Уроки, которые мы готовы извлечь из революции, в нынешней ситуации не слишком актуальны ни для государственной политики, ни для более или менее четко очерченных общественных сил.
– Была ли революция 1917 г. неизбежной, обусловленной историческим процессом, или же это был, по сути, заговор – или цепочка заговоров?
– Ничего неизбежного не бывает. Какие-то вещи задним числом кажутся более предсказуемыми, чем другие. Отчасти поэтому революцию так трудно «инструментализировать» – она состоит из такого количества вопросов и возможных ответов, что из их комбинаций можно выстроить множество стройных, но несовместимых хронологий. То, что принято называть Гражданской войной – это несколько войн, конфликтов, восстаний и революций. Какие-то из этих событий представляются сейчас более закономерными, другие – менее. Конец самодержавия кажется если не неизбежным, то чрезвычайно вероятным, вопросом времени. А приход к власти большевиков – цепью случайностей… Дело в хронологической глубине, в длине причинно-следственной нити. Кто в марте 1917 года мог всерьез говорить о победе большевиков? А в августе она представляется уже логически обусловленной, менее удивительной.
– Мы можем протянуть эту нить глубже в прошлое и поискать ту «точку невозврата», пройдя которую, Россия была обречена на революцию. И тут разброс мнений велик – от убеждения в том, что никакой такой точки не было, была цепочка случайных заговоров вкупе с национальным предательством, до довольно стройных теорий о том, что она стала неизбежной где-то с середины правления Александра III. С момента, когда утвердилась ультраконсервативная система правления, оказавшаяся столь негибкой, что не дала возможности верно и быстро отреагировать на накапливавшиеся проблемы.
– И та и другая точка зрения, мне кажется, имеют право на существование. Но однозначно на эти вопросы ответить невозможно. То есть можно, но неинтересно. Была и негибкость государства, и радикализация – казалось бы, неуклонная – интеллектуальной элиты, и рост национализма на окраинах. Но, скажем, не убили бы Столыпина… Да мало ли что могло быть? История – не только то, что произошло по причинам более или менее очевидным. История –
это и все то, что могло произойти, но не произошло (по причинам более или менее очевидным). Историческое повествование – всегда сочетание первого и второго, в разных пропорциях.
– Есть и такая точка зрения: революция – западнический проект, глубоко нам чуждый, что, в конечном счете, и стало глубинной причиной крушения Советского Союза. Дескать, весь этот комплекс идей так толком и не прижился на российской почве…
– Я не принадлежу к числу сторонников этой идеи. Даже если считать марксизм порождением западной культуры, большевизм был, безусловно, адаптацией марксизма на российской почве, переосмыслением марксистской эсхатологии применительно к российской действительности. В большевизме были рационалистические элементы, связанные с культом промышленной, городской, технократической, узнаваемо западной цивилизации. Но мало кто из историков будет оспаривать утверждение, что большевизм связан с традицией русского радикализма и включает в себя элементы народничества, которое тоже было реакцией на кажущуюся или реальную пропасть, отделявшую российскую жизнь от западноевропейской. Я бы не включал большевиков целиком ни в западную, ни в российскую традицию. Большевики – одна из многочисленных «милленаристских», апокалиптических сект, распространенных в России и – в еще большей степени – за ее пределами.
– Некоторые утверждают, что, желая того или нет, большевики и советское государство воспроизводили, адаптируя, конечно, под свою идеологическую модель, многие черты Российской империи. Это и жесткая бюрократическая структура, и система персоналистского подчинения, и способность мобилизовать нацию на решение глобальных («милленаристских», как вы говорите) задач. Насколько советское государство можно считать преемником Российской империи?
– В значительной степени, конечно. Почти та же территории, похожая национальная мифология, аналогичная роль государства, и, начиная с 30-х годов и особенно во время войны, вполне сознательные попытки привязать советское государство и общество к российской имперской традиции. Тут можно говорить и о формальных признаках вроде многонациональности, многоконфессиональности, централизации и бюрократизации, и об отношении граждан к государству как страшной внешней силе и одновременно как чему-то невероятно нужному, существенному и связанному с русской идентичностью. Но к этому важно добавить и, если угодно, культурную мифологию – те атрибуты, которые были внесены в школьную программу, официальную риторику и городскую повседневность во второй половине 30-х годов. И в первую очередь – роль русского литературного канона, на котором выросло несколько поколений. Постепенно сложилась целая система тем, сюжетов, метафор, образов, так или иначе привязывавших Советский Союз к Российской империи. Это чрезвычайно важная связь. С годами она не только не подвергалась сомнению, но лишь усиливалась.
– Получается, что Советский Союз был вынужден сохранять и развивать традицию для того, чтобы существовать и развиваться?
– Не знаю, верно ли так ставить вопрос… То, что это произошло и то, что это важно, не означает, что кто-то вынужден был это делать. Не было ни соответствующего декрета, ни волевого решения, ни напора каких-то сил. Конечно, можно сказать, что любая революция в России будет русской, и что какие-то аспекты русской жизни рано или поздно воскреснут или восторжествуют. Какие и когда – я не знаю. Когда смотришь на сегодняшнюю Россию, складывается впечатление, что какие-то традиции – взгляды на авторитет, легитимность, власть, свободу, государство – оказались чрезвычайно сильны и живучи. Но ведь большевики могли попробовать переустроить государство гораздо более радикально. По какой причине они этого не сделали – вопрос для историков.
– Раз уж мы заговорили о дне сегодняшнем, самое время вспомнить о госпоже Поклонской, современных православных ригористах и радикалах, в СМИ уже замелькали слова «православный халифат»… Это – логичный результат поиска идеологической основы существующего государственного порядка? В какой-то момент государство обращается к религиям вообще и к православию в частности в поисках идеологической опоры, что, в свою очередь, вызывает активизацию сначала небольших и выглядящих маргинальными групп, которые – в силу того как раз, что они маргинальны и немногочисленны – очень активны, напористы, целеустремлены в продвижении своей повестки. Похоже, этого никто не ожидал…
– Отчасти это зависит, как мне кажется, от отношения власти к этой традиции, к этой повестке и к этим активистам. Понятно, что православие исторически тесно связано с российским государством и русской жизнью. Это важно и нужно, и понятно, каким кругам это может быть близко. Другой вопрос – обязательно ли это, и в какой степени. Обязательно ли государству в поисках легитимации возвращаться к православной церкви? По-моему, нет. Православие – не единственно возможный вариант, и подчеркнутое внимание к нему кажется мне опасным, потому что в России живут не только православные. У русской национальной мифологии много истоков и компонентов.
– К какой же традиции тогда лучше взывать?
– Тот культурный канон XIX века, о котором мы уже говорили, к православию имеет весьма опосредованное отношение. Более того, он предусматривает не просто секуляризацию картины мира и маргинализацию православия в жизни российской культурной элиты; он сакрализирует саму Россию, ее людей и ландшафт. Это прекрасно отражается в истории русской литературы, архитектуры, живописи и музыки XIX и ХХ веков. Православие – не самый важный элемент этой традиции. Что касается ХХ века, то мне кажется, что в качестве «скрепы» ничто не может сравниться с культом Великой Отечественной войны. Во многих национальных мифологиях существуют легенды о Гоге и Магоге – нашествии страшной, черной силы и ее окончательном разгроме. Чаще всего эти рассказы остаются пророчествами или метафорами. В России это действительно произошло. Для национального мифа ничего лучше не придумаешь.
– В чем особенная сила этого мифа?
– Он гораздо сильней привязывает большинство населения к государству и друг к другу. В рамках этого мифа практически нет проигравших (по крайней мере, внутри нынешней России). Он привязывает инструментальные государственные инициативы к семейной памяти, к личному опыту. В этом смысле «Бессмертный полк», например, – блестящая идея, движение в том же направлении, но снизу вверх. В этом, кстати говоря, мне видится одна из главных слабостей большевизма – полная неспособность, в отличие от того же христианства, ислама и иных движений такого же масштаба, привязать свою всемирно-историческую хронологию к жизни семьи и обрядам инициации. Одной из главных причин, по которой большевизм остался верой одного поколения, было то, что он не вошел – в отличие от Великой Отечественной войны – в наши дома, не стал частью сакрального календаря.
– В рамках революционной мифологизации бытоустроения семейная жизнь действительно считалась буржуазной, мещанской – по крайней мере, поначалу.
– Все радикальные попытки изменить человеческую жизнь, все так называемые великие революции, ставившие целью переустроить мир и раз и навсегда разрушить Вавилон, обрушивались на семью (и рушились при столкновении с нею). Потому что семья – неиссякаемый источник коррупции, дискриминации и неравенства. Сразу после революции большевики осмысленно и предсказуемо ополчились на семью как на вещь непрозрачную, буржуазную и мещанскую. Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему они так и не смогли примирить семью со своей идеологией. Иисус из Назарета, обращаясь к своим ученикам, говорит: «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк. 14:26). Секта, которую он возглавлял, как почти все такого рода секты, состояла из одних мужчин. Однако с течением времени традиция, которая выросла из этой секты, превратилась в бюрократический институт и сделала семью основополагающим элементом духовной, религиозной жизни. Брак стал одним из центральных таинств христианской церкви. Большевики так и не поняли, как это сделать. Когда они начали всерьез думать о том, как привязать рождение детей, брак и смерть близких (то есть то, что нам на самом деле важнее всего в жизни) к своей картине мира и своему пророчеству, было уже поздно. Вера в коммунизм иссякла.
– Под великими революциями вы имели в виду скорее западные? Ведь если брать как пример Синьхайскую революцию 1911 г. в Китае, она не пыталась подвергать сомнению традиционные семейные ценности – в Китае это вообще немыслимо. При этом она была вполне великой.
– Обычно, говоря о великих революциях, имеют в виду Французскую и вслед за ней русскую, но я в качестве основного критерия предпочел бы степень радикальности желаемых перемен. Слово «революция» часто используется как метафора: революции бывают цветные, промышленные, сексуальные и так далее. Но если под революцией понимать попытку перестроить человеческую жизнь настолько радикально, чтобы в результате появилась новая цивилизация, новая эпоха в истории человечества, то картина меняется. Такого рода революцией можно назвать и английскую XVII века, и иранскую ХХ-го. Когда речь идет о «религиях», «реформациях», «революциях» – трудно определить, где кончается одно и начинается другое. Ранняя история ислама – первые победы Пророка и эпоха невероятного расширения его учения и государства – тоже революция: ведь появляется новая политическая единица, которая несет в себе идею полного переустройства мира накануне его конца. Русская революция была, безусловно, революцией именно такого рода. И китайскую революцию я не лишал бы этого титула, и ту же камбоджийскую, и Тайпинское восстание в ХIХ веке. Провозглашенные ими цели не сводились к изменению политического строя, а включали в себя представления о разрушении старого мира «до основания».
– Входят ли в этот ряд ползучие изменения в современном бытовании людей на Западе, в Европе, в США? Размывание института семьи, усиление роли сексуальных меньшинств и тому подобные процессы, которые сейчас в России с особым сладострастием называют «диктатом меньшинств»?
– Это очень хороший вопрос. Если мы под революцией понимаем попытку изменить человеческую жизнь в самой ее основе, и если мы согласимся в том, что этой основой исторически является институт семьи (как особым образом оформленный и укорененный в истории институт дисциплинирования и организации полового воспроизводства), то происходящее сейчас на Западе безусловно является попыткой революционных преобразований. Речь идет о природе семьи, ее предназначении и легитимности, о разделении человечества на два пола. Что может быть более драматичным и революционным?
Другой основополагающий институт человеческой жизни, связанный с семьей – это племя и выросшие из него понятия «народа» и «нации». В рамках глобализации все чаще подвергается сомнению или полностью отвергается идея национального государства и, соответственно, институт гражданства. А без понятия гражданства непонятно, что такое демократия – то есть из кого состоит самоуправляющийся демос. Исчезает raison d’être большинства государств, находящихся в центре сегодняшнего мироустройства. И это вещи, безусловно, революционные. На поверхности ничего особенного вроде бы не происходит – элиты у власти, государство на месте… Ничего похожего на Реформацию или Великую Октябрьскую социалистическую революцию. А почва ускользает из-под ног.
– Насколько это по-настоящему мощный, заметный процесс?
– В высшей степени. Каким словом можно назвать состояние умов в эпоху романтизма или Просвещения? Мы тоже живем в такую эпоху – просто у нее еще нет названия. Это не только политическая идеология, это и стилистика, и эстетика, и набор духовных запретов. Вокруг нас растет новое представление о том, как устроен человек и как строятся человеческие общества. Речь идет о вещах необыкновенно существенных.
– То есть о тех, что имеют потенцию изменить мироустройство?
– Да, эта новая система постулатов и верований постепенно пришла к власти на Западе. И она разделяется большей частью интеллектуальной элиты и значительной частью элиты политической и экономической в союзе с определенными гражданскими силами. Ее утверждение у власти вызвало ответную реакцию. Избрание Трампа и нынешние его мучения «на троне» – это то ли последний всплеск активности части старого мира, которая пытается защитить свои интересы и традиционные установления, то ли начало длительного и мучительного конфликта. Посмотрим.
– А как развивается ситуация с переосмыслением итогов Гражданской войны в США?
– Это вполне в русле того, о чем мы сейчас говорили. Мы окружены бесконечным количеством символов, которые, если бы мы посмотрели на них попристальней, были бы нам несимпатичны (по причинам идеологическим и эстетическим). Обычно они – часть пейзажа, которую никто не замечает. Но один из признаков революции – иконоборчество, когда стертые символы становятся осмысленными и потому неприемлемыми. Снос памятников – одна из самых ярких иллюстраций того, что это не просто перетягивание политического одеяла разными силами, а нечто гораздо более важное – пусть и не «великая революция». Просто так памятники не ломают.
– Ну и что в такой ситуации делать исследователю – лезть в гущу событий, чтобы в поле перехватывать эти эманации революции, или, запершись в башне из слоновой кости, анализировать события, отстранившись от них?
– Это зависит от темперамента исследователя (смеется) и его специальности. Кто-то идет в народ и пытается осмыслить происходящее или изменить мир, а кто-то занимается полезным делом, сидя в башне. Недавно я закончил книгу об истории русской революции через историю людей из «дома на набережной» (The House о Government: A Saga of the Russian Revolution). И если она окажется интересна читателям, это будет означать, что я не ошибся, и что русская революция, большевизм, коммунизм – остались частью нашей жизни.
А если так, то революция еще не кончилась. И то, что мы не знаем, что с ней делать, говорит не о том, что она никому не нужна, а о том, что она еще продолжается. Французская культурная жизнь XIX и ХХ века строилась на том, что революция продолжается – заканчивается, но не вполне, и снова начинается. Это справедливо – и даже в большей степени – в отношении русской революции. Не просто потому, что мы с вами из России и это – наша жизнь и жизнь наших родителей и их родителей. Но и потому, что она была еще более мессианской, еще более «милленаристской», еще более радикальной. И более «победоносной». Русские якобинцы пришли к власти, построили новое государство и оставались у власти до естественной смерти последнего коммуниста. А мы разбираемся, что делать с развалинами. И этот вопрос каждый для себя решает сам.
Беседовал Александр Соловьев
