Виталий Наумкин недавно взял обширное интервью у доктора Махатхира, отрывок из которого мы публикуем. Полный текст беседы издан Институтом востоковедения РАН.
Виталий Наумкин: – Еще совсем недавно казалось, что основная траектория развития современного международного сообщества – обеспечение всеобщего процветания и мира. Однако мир захлестнула волна различного рода конфликтов, в том числе этнополитических с применением насилия. Все новые государства стремятся приобрести ядерное оружие, не удалось добиться решающих успехов в борьбе с бедностью, огромные массы людей не имеют доступа даже к чистой воде, капитализм и в особенности его финансовые институты вступили в период острого кризиса, усугубились экологические проблемы. Что же было сделано не так?
Махатхир бин Мохамад: – Когда холодная война закончилась, мы ожидали, что победитель установит такой мировой порядок, который будет основываться на принципе мира, безопасности и демократических формах правления. К сожалению, обнаружилось, что победитель все равно нуждается в противнике, ему нужен враг для того, чтобы поддерживать свой военный потенциал, так как существует опасение, что кто-то другой может занять место противоборствующей стороны в рамках нового витка холодной войны. И на сей раз в качестве такого «кого-то другого» были избраны мусульмане. Конечно, мусульмане многочисленны, но все же они очень слабы и слишком разрозненны. Тем не менее необходимо иметь врага для того, чтобы мобилизовать людские массы и совершать определенные действия.
ВН: – Исламский мир становится все более влиятельной силой в мировой политике…
МБМ: – Мусульмане сами по себе чрезвычайно дезорганизованы. Исламский мир подразделяется приблизительно на 60 государств, которые постоянно наступают друг другу на «любимые мозоли». Некоторые из них придерживаются проамериканских взглядов, а некоторые антиамериканских. Тем не менее Израиль всякий раз находит способ воспользоваться противоречиями между мусульманами, а в особенности между арабами, и ослабить их единство.
Мусульман еще отличает то, что они крайне слабы в военном отношении – сейчас ведь уже не существует Османской империи. Они пользуются технологиями, заимствованными у других, а это делает их еще более уязвимыми, несмотря на внушительное численное превосходство. Те страны, которые подверглись оккупации, почти все без исключения – исламские государства. Мусульманские общины испытывают притеснение. Например, в республике Мьянма. Во многих странах, где мусульманское население составляет этническое меньшинство, оно подвергается дискриминации. И ничего не может с этим поделать, потому что слишком слабо и разобщено. Даже если мы возьмем палестинское движение, то увидим, что есть исламские страны, которые оказывают поддержку палестинцам, однако есть даже некоторые арабские страны, которые в действительности помогают Израилю в его борьбе против палестинцев.
ВН: – Но Запад, в том числе Соединенные Штаты, в 2011–2012 гг. поддержал протестные движения в арабском мире, в результате которых во многих государствах пришли к власти исламистские партии.
МБМ: – США оказали поддержку восстаниям в арабских странах по той причине, что сочли их подходящей возможностью осуществить смену режима в этих государствах. Они бы хотели провести на ключевые посты своих кандидатов. Но лидирующие позиции в этих восстаниях удерживают преимущественно исламисты, поскольку именно они чувствуют себя притесняемыми. В тех странах, где произошли массовые восстания, сформированы исламские режимы. Они не собираются поддерживать дружеские отношения с Западом. Наоборот, хотят освободиться от его влияния. И конфликт между ними будет продолжаться отчасти из-за того, что внутри своей страны этим исламистским силам, одержавшим победу, противостоят другие силы, которые хотят иметь иную форму правления. Наряду с этим американцы будут пытаться дестабилизировать арабские страны в надежде на то, что в какой-нибудь из них появится, наконец, прозападный лидер. Но этого не произойдет в ближайшей перспективе. А если вообще и произойдет, то уж точно очень не скоро. Таким образом, взаимоотношения между мусульманами и Западом не улучшатся, поскольку мусульмане сейчас ясно осознают, что Запад создал эту проблему, Запад пытается манипулировать нами, а так как нам это совсем не нравится, то и наши отношения не могут улучшиться.
Вдобавок ко всему прочему Запад испытывает подспудный страх из-за того, что исламисты могут добиться стабилизации в своих странах, обрести силу, и тогда нанести удар по Израилю. По мнению Запада, необходимо остановить Иран, например, с помощью наложенных на него санкций, ослабить его. Дело доходит даже до прямых угроз развязывания войны, вторжения на территорию этого государства. И люди, конечно, напуганы, ибо силы союзных стран Запада способны вести военные действия, как это уже было продемонстрировано, когда они осуществили вооруженное вторжение в Ирак и Афганистан.
ВН: – В настоящее время наши арабские друзья занимаются поиском моделей, которые они смогли бы взять на вооружение. Некоторые говорят о турецкой модели, другие вспоминают Малайзию и Индонезию как примеры демократических государств, достигших экономического процветания. Существует ли такое явление, как малайзийская модель, и могут ли ею воспользоваться арабские государства?
МБМ: – Я беседовал с египтянами, встречался с другими арабскими представителями. И я говорил им: для того чтобы быть демократичными, вам надо научиться проигрывать и принимать свое поражение. Если вы участвуете в выборной кампании только для того, чтобы выиграть, никакой демократии не получится. А если победителем окажется кто-то другой, а вы захотите подорвать его силы… свергнуть его?… Вы тоже не сможете победить. Потому что в этом случае в вашей стране не будет стабильности. Поэтому готовность к потерям и поражению – очень важный компонент любой демократии. Причина того, почему демократия победила на Западе, это то, что побежденный признает свое поражение.
К примеру, Альберт Гор мог бы выиграть президентскую избирательную кампанию у Джорджа Буша, однако не выиграл и признал свое поражение. В арабских же странах мы наблюдаем перманентное желание правителей оставаться у власти до скончания века, независимо от того, победители они или проиграли на выборах. А вот в Малайзии другая модель. Мы уступили пять штатов оппозиции, но это произошло в результате честных выборов. Это очень важно для нашей демократии. В противном случае нам пришлось бы обманывать избирателей в процессе выборов.
ВН: – Одновременно с повышением своего веса в мире исламские государства переживают период ожесточения межрелигиозных противоречий, выплескивающихся порой в прямые насильственные столкновения. Вражда между суннитами и шиитами, салафитами и приверженцами суфизма и т.п. стала элементом повседневной жизни многих сообществ. Отдельные проповедники самочинно присваивают себе право выступать от имени ислама. Ситуацию делают еще более напряженной непростые отношения между мусульманским большинством и христианским меньшинством в ряде государств, например на Ближнем Востоке. Кроме того, можно видеть осложнение отношений между сторонниками религиозного государства и поборниками светской, секулярной модели, утвердившейся в ряде стран. Как можно преодолеть губительные для развития исламских государств распри? Есть ли шанс добиться торжества религиозной толерантности?
МБМ: – В Малайзии мы все толерантны. Толерантны по отношению к религии, которую исповедуют люди, а также к их этнической принадлежности. Можно было бы ожидать, что люди будут настроены агрессивно друг к другу. Однако нам удалось найти способ работать вместе, объединив наши усилия, и меньшинство согласно с тем, что, когда мы прибегаем к использованию наших полномочий, они должны подчиниться воле большинства, тогда как большинство, со своей стороны, нуждается в поддержке меньшинства и должно следить за его благосостоянием. Вследствие того, что мы смотрим на эти вещи в духе толерантности, нам удалось сохранить мир и стабильность со времени обретения независимости. Поэтому мы можем совершенствовать и развивать нашу систему, а также реализовывать демократические свободы таким образом, чтобы добиваться смены правительства без какой бы то ни было революции. Все, что для этого необходимо, – провести всенародное голосование. Такое понимание пока еще не сформировалось в новых демократических исламских государствах, потому что до этого там царили авторитарные режимы. Требуется переворот в сознании определенных людей. И этому придется еще долго учиться.
Расхождения во взглядах между мусульманами, включая салафитов, ваххабитов, суннитов, шиитов и других, основываются на вероучениях и различных толкованиях Священного писания, принятых разными религиозными учеными. Но существует один-единственный ислам. И этот единственный ислам проистекает из Корана. Если вы обратитесь к Корану, то у вас никаких проблем не возникнет, но если вы обратитесь к вашему конкретному наставнику или имаму, то убедитесь, что другой имам может быть неправ. То есть сейчас наставники отдельных сект имеют обыкновение становиться чересчур фанатичными в отношении своих собственных религиозных убеждений, полагая, что другие мусульмане недостаточно просвещенные для того, чтобы считаться истинными мусульманами, и их последователи враждуют друг с другом.
Нам повезло – все малайзийцы являются мусульманами-cуннитами, последователями имама аш-Шафии. Но теперь уже политики пытаются использовать ислам для осуждения других за то, что они якобы не являются истинными мусульманами. И это стало приводить к конфликтам даже в Малайзии. Но мы все-таки в состоянии справиться с такой проблемой, потому что понимаем, что некоторые люди просто-напросто неправильно трактуют положения нашей религии. В сообществах, где мусульмане проявляют фанатизм в отношении своих сект, всегда будут происходить столкновения, проявления враждебности на религиозной почве, что несовместимо с демократией и толерантностью.
ВН: – Многие интеллектуалы и аналитики пытаются осмыслить события так называемой арабской весны, неожиданно потрясшей порядок, существовавший десятилетиями. Одни пытаются привести корни всех протестных движений, революций, переворотов к одному знаменателю, другие подчеркивают их специфику в каждой стране. Одни считают, что они вызваны исключительно внутренними причинами, другие видят в них (во всяком случае, в части стран) роль внешних сил. Одни утверждают, что это явление исключительно регионального формата, особенно часто такие утверждения слышны в Тунисе и Египте, где народные массы выступают с призывами к равенству, уважению принципов человеческого достоинства и полномасштабному участию в политическом процессе. Другие – что в этом явлении заложены признаки, свидетельствующие о его глобальном значении. Одни говорят о «революции фейсбука», считая, что современные информационные технологии играют основную роль в мобилизации населения, другие акцентируют внимание на значении традиционных инструментов, в частности использовании мечетей и проповедей.
МБМ: – Все, что происходит, не может объясняться одной-единственной причиной. Да, люди не чувствовали себя счастливыми. В прошлом они не могли общаться между собой. А сейчас они могут общаться не только в мечетях, но и через интернет. Интернет во многом облегчил людское общение, и поймать кого-нибудь в нем очень трудно. В мечети, если вы выступаете с призывом, вас могут арестовать, и если вы начинаете произносить ваше обращение у выхода, вас тоже могут арестовать. В этой связи возможность поддерживать общение, оставаясь незамеченным, очень важна, и такая возможность сыграла важнейшую роль в упомянутых событиях.
Основной причиной арабского пробуждения было просто-напросто то, что люди чувствовали себя крайне подавленными и несчастными. У них не было ни работы, ни доходов, ни средств к существованию. Люди, получившие университетское образование, вынуждены были продавать овощи на рынке. Все эти обстоятельства являются очень распространенными причинами, которые порождают в человеке чувство неудовлетворенности, и если степень недовольства доходит до критической отметки, это может привести к взрывоопасной ситуации.
ВН: – В последнее время резко обострились противоречия между двумя типами международных акторов. Одни привержены принципу национального суверенитета государств, лежащего в основе Вестфальской системы, невмешательства в их внутренние дела, опоры на международные правовые нормы и институты. Другие противопоставляет этому концепцию «гуманитарной интервенции». Она допускает внешнее вмешательство, в том числе в рамках «ответственности за защиту». Что вы думаете по этому поводу?
МБМ: – Когда западные государства утратили свой имперский статус, они лишились права осуществлять вмешательство во внутренние дела других стран. И некоторое время они уважали наше право на суверенитет и не вмешивались в наши дела. Но потом случилось так, что они упустили определенные возможности, появившиеся в других странах. И тогда им понадобилось заполучить к ним доступ, расширить свои рынки сбыта. А проникнуть туда они могут при одном условии – если обнаружат слабые места в тех странах, которые недавно обрели независимость.
После этого они стали заострять внимание на вопросе о правах человека. Эти проблемы – их собственное изобретение, представляющее собой не существовавшие ранее ценности. И до настоящего времени они не имели нынешней значимости и весомости. А теперь Запад думает, что, рассуждая о правах человека, может вмешиваться во внутренние дела других стран. Должен все же оговориться на этот счет, ибо в отдельных случаях такое вмешательство может быть оправдано. Например, в Камбодже правительство уничтожило огромное число своих собственных граждан. Это могло бы послужить поводом для иностранной интервенции, но только на основе однозначного международного мандата, одобренного, скажем, Советом Безопасности ООН. Если любое отдельно взятое государство единолично присвоит право принятия таких решений даже под знаком помощи «угнетенному народу», то это будет противозаконно. Если это позволить, то на Земле никогда не будет мира.
ВН: – Женщины играют важную роль в современных обществах, а гендерное равенство стало универсальной ценностью. Уже никто не может открыто утверждать, что женщина в чем-то уступает мужчине или не способна добиваться такого же успеха, как мужчина, во многих сферах деятельности. Однако в отдельных государствах исламского мира существуют порядки, которые воспринимаются за их пределами как дискриминирующие женщин. Возможно, дело в инерции тех родоплеменных институтов и норм, которые существовали в этих странах до ислама?
МБМ: – Трактовка ислама разными людьми является причиной возникновения многочисленных проблем. Если обратиться к основополагающим принципам вероучения, фундаментальным основам, изложенным в Коране, вы не найдете там ни одного положения, которое предписывало бы женщинам закрывать лицо и укрывать тело под покровами бесформенной одежды или не разрешало бы женщинам участвовать в определенных видах деятельности.
Я часто задавал себе вопрос – как мы должны относиться к женщинам в Малайзии? И всякий раз я отвечал на него, помня, что мы – небольшое государство. Нам необходимо мобилизовать усилия всей страны. Если мы исключим женщин из этого числа, то вычеркнем половину нашей собственной силы. То есть мы никак не может исключить женщин. Они способны выполнять работу наравне с мужчинами там, где требуется высококвалифицированный и профессиональный труд. И это ни в коей мере не противоречит принципам, заложенным в исламе. Те, кто думают иначе, руководствуются доисламскими традициями или практикой, присущей определенной общности. Но это ничего общего не имеет с исламом.
По правде говоря, ношение вуали было изначально распространенной практикой в христианстве. Лишь позже было принято решение отказаться от требования носить вуаль. Эта христианская практика явилась предвестницей исламского хиджаба. В исламе женщины могут обнажать лицо и руки. Итак, если вы обратитесь к первоосновам исламского вероучения, то, как я полагаю, не найдете ни одного прецедента, который бы оправдывал то, что женщины могут быть в какой-то степени притесняемыми.
ВН: – Один турецкий политик недавно высказал мнение о том, что среди причин, почему европейская модель не приветствуется в мусульманском мире, ее излишняя секуляризация, проявляющаяся в государствах Евросоюза. Эта точка зрения разделяется многими мыслителями в мусульманском обществе. Со своей стороны, представители западных стран в целом полагают, что отделение религии от государства является принципиально важной составной частью демократического общества наряду с такими элементами, как власть закона, независимость судебной системы, уважение к правам меньшинств, свобода слова и т.д. До какой степени мы можем говорить об общих ценностях человечества, таких как демократия или права человека?
МБМ: – Никакой секуляризации в исламе нет, потому что, как вы знаете, ислам – это универсальный образ жизни. С одной стороны, ислам разъясняет все происходящее в нашем обществе, потому что в Коране содержится свод наставлений применительно к каждому аспекту жизни, что отличает его от Библии или Торы. Но, с другой стороны, те вещи, которые мы должны делать, полностью совместимы с демократией, и это нисколько не противоречит исламскому вероучению, ибо демократия существовала еще во времена самого раннего мусульманства.
Когда Пророк Мухаммед умер, у него не было сына, который наследовал бы ему, и верующие избрали нового халифа, Абу Бакра ас-Сиддика. Они избрали его в качестве преемника Пророка Мухаммеда, а после него было избрано еще три халифа. И только Муавия бин Аби Суфьян основал династию, но это уже не являлось частью исламского вероучения. Таким образом, демократия – неотъемлемая часть ислама, и мы должны быть честны перед собой, когда мы применяем ее. А вот надругательства над системой и нарушения ее принципов идут вразрез с исламской верой. Иначе вы не выполняете истинных демократических наставлений нашей религии.
ВН: – Сегодня много спорят о соотношении свободы слова и уважения к религиозным ценностям. Хорошо известны примеры грубого оскорбления чувств мусульман со стороны некоторых представителей западного общества. В чем тут дело? В укоренившейся в западном мире исламофобии? В хамстве и распущенности, которые прикрываются свободой слова? Но если свобода самовыражения является универсальной ценностью, заложенной в Хартии прав человека, означает ли это, что запреты на подобные выходки неприемлемы? Кстати, недовольство выражают не только мусульмане. Не так давно на демонстрацию вышли ливанские христиане, который сочли турецкий фильм «Завоевание. 1453» оскорбительным для себя. Но турецкие власти поддержали права авторов фильма на выражение своего художественного видения истории. Даже ряд турецких журналистов увидели в этом проявление двойных стандартов.
МБМ: – Не существует такого явления, как абсолютная свобода. Что бы вы ни делали, нельзя выходить за определенные рамки. Конечно, вы можете высказывать то, что хотите, и подойти к человеку, права которого вы ущемили. Но что тогда сделает этот человек? Он вступит в борьбу с вами, ударит вас, потому что вы нарушили границу дозволенного. Поэтому свобода тоже имеет ограничения. Нельзя пользоваться свободой, чтобы оскорблять людей. А если вы себя не сдерживаете, то власти окажут на вас соответствующее воздействие. Интерпретация свободы различна в разных обществах. В Европе вы можете появляться на пляже в обнаженном виде. Но это ни в коем случае не приемлемо в нашем обществе. У нас вы должны соблюдать наши правила и обычаи. Те же, кто считает, что свобода не имеет границ, видят ее в ложном свете.
Если мы начнем переходить установленные границы, в обществе наступит хаос. Люди станут совершать непозволительные вещи, начнут оскорблять других людей, сквернословить или говорить непристойности о чьих-то родственниках и т.д. Если одна группа говорит гнусности в адрес другой, используя при этом недопустимые ругательства, это может спровоцировать спонтанную реакцию, ответные действия и неизбежно приведет к дестабилизации. А обществу нужна стабильность, и власти обязаны ее поддерживать. Поэтому да, нам нужна свобода, но только до определенного предела.
ВН: – Было бы очень интересно услышать от вас несколько слов по поводу идеологии, которая была создана в вашей стране, я имею в виду рукунегару.
МБМ: – Рукунегара, по существу, является сводом ценностей, которые все мы должны разделять, будучи гражданами нашей страны. Нам безразлично, является ли это идеологией или нет и к какому виду эта идеология относится, если вообще ее можно считать таковой. Если та или иная система ценностей способна помочь Малайзии, мы принимаем ее к использованию. С одной стороны, мы взяли на вооружение несколько социалистических принципов, таких как главенствующая роль государства в торговле и пятилетние планы развития. С другой стороны, нам вполне подходит капиталистическая система торговли и инвестиций. Иными словами, мы принимаем все то, что полезно и пригодно для нас, и не отвергаем ничего, исходя из идеологических соображений. В общем и целом можно сказать, что у нас вообще нет никакой идеологии.
