О том, когда на нашей планете возникнет и надолго ли сохранится многополярная политическая архитектура, с Жаком Аттали побеседовала в Париже Вера Медведева.
– С распадом Советского Союза социалистические теории, казалось, тоже канули в Лету. Сегодня, однако, они переживают своеобразный ренессанс. В частности, написанная вами биография Карла Маркса вызвала значительный интерес. Это мода или долговременное явление?
– Начнем с того, что Маркс был теоретиком не социализма, а капитализма и эволюции именно этой формации он посвящал свои работы. Безусловно, Маркс являлся сторонником социалистических идей, но он ни в коей мере не поддерживал и не предсказывал построения коммунизма в России. Он вообще мало описывал само социалистическое общество, поскольку полагал, что оно появится значительно позднее.
Кроме того, мы зачастую неправильно употребляем слова «социализм» и «коммунизм». Существует около пятидесяти определений социализма. И то, чтó под социализмом понимал Советский Союз, не имеет ничего общего с тем действительным социализмом, который мы рассматриваем здесь, на Западе. Наше восприятие социализма исходит из идеи, что воздействие рынка должно быть уравновешено социальной защитой трудящихся и самых незащищенных членов общества. Сегодня почти повсеместно признано: опираясь только на рыночные отношения, невозможно построить сбалансированное общество, поскольку рынок производит материальные блага, но не способен уменьшить неравенство или обеспечить защиту наиболее слабых. Собственно, роль демократии вообще и социал-демократии в частности состоит как раз в том, чтобы дополнить рынок.
– Значит, социализм – это теория, которая подходит скорее богатым, чем бедным странам?
– Социализм, утверждал Карл Маркс, приходит не «вместо», а «после» капитализма. Социализм как общество, призванное сбалансировать демократию и рынок, появляется тогда, когда последний уже достаточно окреп.
– Однако сейчас социалистические идеи активно возрождаются, например, в слаборазвитых странах Латинской Америки. Какое будущее вы видите, скажем, у социализма Уго Чавеса?
– Это эффект возвратно-поступательного движения, которое характерно для нынешнего периода глобализации и зачастую способствует использованию прежних теорий на новый лад. В конце концов, Венесуэла – не диктатура, а демократическая страна с демократическими выборами. Так что посмотрим, как там будут развиваться события.
– В 1960-е годы социализм нередко являлся идеологической основой национально-освободительных движений. Сейчас они всё больше действуют под религиозными лозунгами. Способен ли в этих условиях сформироваться «коктейль» из национализма, религиозных догм и социалистических идей?
– Не стоит все сваливать в одну кучу. Сейчас нации повсеместно пытаются найти свою идентичность, боясь раствориться среди других народов в процессе глобализации. Во многих странах действительно наблюдается возрождение национализма. Иногда, чтобы протащить националистические идеи, их перемешивают с социалистическими. Получается такой современный вариант национал-социализма либо социал-национализма. Но это вовсе не идентично тому, чтЧ мы на Западе называем социализмом. Вследствие происходящих вокруг изменений нередко появляются режимы с достаточно высокой степенью централизации государственной власти. Это особенно свойственно Латинской Америке, Африке и частично Восточной Европе и Азии. Но такие процессы не имеют ничего общего с социализмом; точно так же мы не можем ставить знак равенства между ними и поиском национальной идентичности. Кроме того, я вообще не считаю, что выбор между социализмом и капитализмом – это именно тот вопрос, который определяет современную эпоху.
– А что в таком случае отличает нашу эпоху?
– Глубокое противоречие между рынком и демократией. Сущность рынка такова, что он требует все более глобального охвата, тогда как демократия остается на национальном или локальном уровне. Рынок и демократия не могут существовать друг без друга: одно усиливает другое. Когда мы пытаемся создать рынок без демократии либо демократию без рынка, то в большинстве случаев это оказывается невозможно. Однако неограниченное развитие рыночных отношений становится опасным, поскольку демократические процессы не успевают эволюционировать столь же быстро. Между тем, если демократия останется локальной, она превратится в «пустышку», потому что рынок все в большей и большей степени берет на себя такие функции демократического государства, как здравоохранение, образование, обеспечение безопасности. На эту ситуацию люди реагируют противоположными способами: одни требуют усилить государство, чтобы противостоять рыночным силам, другие, напротив, призывают к максимально возможному упразднению государства.
В своей новой книге «Краткая история будущего» я, исходя из вышеприведенного противоречия, описываю пять возможных этапов дальнейшего развития.
Первый этап – это постепенное ослабление американской империи, доминирование которой в мире сохранится в течение еще примерно двадцати лет. Затем, как и любая другая империя в прошлом, она «устанет» и откатится назад. Может быть, по Соединенным Штатам ударит серьезный экологический кризис или они окажутся «побеждены» мировой глобализацией, особенно в финансовом плане. Не исключено, что страна будет «подавлена» мощью крупнейших фирм, особенно страховых. Конечно, США продолжат оставаться крупнейшей планетарной силой, но уже не будут управлять миром.
На втором этапе другие государства начнут уравновешивать Америку и мир станет полицентричным. Я выделяю 11 таких стран, в том числе и Россию. Но даже при такой «диверсификации» политической силы мне не кажется, что какая-то одна держава сможет выступить в роли мирового гегемона.
В целом же предстоит доминирование Азии, которая обеспечит две трети мирового товарооборота. Через 20 с небольшим лет производство в азиатских странах превысит половину мирового промышленного производства. Уже сейчас 13 из 20 наиболее крупных мировых контейнерных портов находятся в Азии.
Такие новые «центры силы» появятся в результате развития рыночных отношений и демократических процессов. Сторонники теории «конца истории» предсказывали, что внутри каждой страны рыночные отношения и демократия будут развиваться естественным образом и в конечном счете люди «освободят» сами себя благодаря экономическому росту, прозрачности информации и развитию среднего класса. Никакой авторитарный режим не может долго сопротивляться изобилию. Мир станет многополярным, а возросшее число демократических стран рыночной ориентации будут группироваться вокруг нескольких доминирующих центров.
Такой сценарий вполне может осуществиться между 2025–2035 годами. Но я не думаю, что этот этап продлится долго. Как мне кажется, на смену ему придет третий этап – мировое господство рынка. Причем рынка без демократии, когда все более будет доминировать не какая-то одна страна, а рынок в целом. Последует глобальная приватизация экономики, во всех сферах утвердится главенство мировых корпораций, а понятие «нация» превратится лишь в отзвук былых реалий. К 2050-му рынок приобретет планетарные масштабы и будет функционировать без вмешательства государства. Я называю такой этап «гиперимперией».
Этот период будет отмечен массовыми народными движениями и феноменальными технологическими изменениями. К середине столетия новые технологии существенно сократят потребление энергии и невероятно трансформируют сферы, которые сегодня еще остаются коллективными, – здравоохранение, образование, безопасность. Каждый превратится в своего собственного врача, преподавателя и контролера. Главным ограничителем свободы будет служить самоконтроль. Прозрачность станет обязательной во всех сферах жизни.
Такой открытой империей без границ и без центра будут управлять «гиперкочевники». Каждый останется лоялен только самому себе, а предприятия лишатся национальной принадлежности. Вместо закона будет действовать контракт, юстиция заменится арбитражем. Страховые компании станут играть роль мировых регуляторов, устанавливающих нормы, которым должны следовать государства, предприятия и индивидуумы.
Все это подготовит приход четвертого этапа, который характеризуется огромным неравенством, а потому будет чрезвычайно тяжел. Содержание этого этапа – война, его можно назвать «гиперконфликтом». Я полагаю, что появление все более разрушительного оружия и постоянно возрастающее неравенство неизбежно ведут именно к такому печальному сценарию.
– Хочется верить, что человечество идет к миру, а не к войне…
– К 2050 году на Земле будет проживать 9,5 млрд человек, причем две трети рождающихся придутся на 20 наиболее бедных стран. «Гиперконфликт» обусловлен тем, что бедность станет правилом, возникнет дефицит воды и энергии, изменение климата тоже может стать источником конфликтов. Возможно вооруженное противостояние между различными нациями. Я думаю, что по совершенно очевидным причинам существует серьезная угроза возникновения войны между Россией и Китаем, чрезвычайно заинтересованном в оккупации Сибири. Не исключен военный конфликт в Центральной Азии – ведь этот регион обладает значительными энергетическими запасами, в которых нуждается весь мир. Военная угроза постоянно присутствует и на Ближнем Востоке. Массовые народные движения в Африке тоже могут вылиться в новые вооруженные конфликты.
– Вы говорили о пяти этапах, но перечислили только четыре. Значит, есть надежда, что история человечества не завершится всеобщей войной?
– Пятый этап, если человечество вообще до него доживет, – это не социализм, а «гипердемократия». То есть демократия, утвердившаяся в глобальном масштабе, демократия, которая стала такой же сильной, как и рынок. Конечно, все это – абстрактные построения. Как я писал в своей книге, «гиперимперия» и «гиперконфликт» изначально обречены, а «гипердемократия» изначально нереальна, поскольку сегодня невозможно представить себе единое мировое демократическое правительство.
Но я верю, что к 2060-му «гипердемократия» победит. И тогда в каждом отдельном государстве установится достаточно развитая демократия для того, чтобы обеспечить выполнение всех социальных функций. А на общемировом уровне все более будет развиваться (благодаря фантастическому прогрессу технологий), «рынок бесплатности». Я имею в виду прежде всего бесплатные информационные блага.
– Ваше представление не совпадает с теориями постиндустриального общества, согласно которым технологический прогресс, наоборот, будет являться разъединяющим фактором в силу разного образовательного уровня людей.
– Вот почему я и говорю, что сначала будет война. Неравенство – это чрезвычайно широкое явление. Я трачу бóльшую часть своего времени на изучение инструментов борьбы против бедности, таких, например, как выдача микрокредитов (система микрокредитов, основателем которой является ученый из Бангладеш Мухаммад Юнус, лауреат Нобелевской премии мира 2006 года, предполагает предоставление небольших кредитов без залога. – Ред.). Эта практика все больше распространяется по всему миру – от Бангладеш до Африки, от Латинской Америки до России. Уже сейчас существует почти 10 тыс. организаций, которые занимаются микрокредитами, а их услугами пользуются не менее 50 млн человек во всем мире.
– Мы не можем победить бедность без демократического правительства. Но демократия требует определенного самосознания и уровня жизни. Порочный круг?
– Не обязательно. Система микрофинансирования устроена таким образом, что ее услугами могут воспользоваться самые бедные слои населения, минуя государственные структуры. В дальнейшем такая практика будет только расширяться, превращаясь во все более существенный аспект будущей экономики. Даже если микрокредитование нельзя отнести к «экономике бесплатности», оно все равно способствует искоренению бедности.
– Раньше все думали, что главное условие процветания – демократическое правительство. Теперь, оказывается, усилия надо сосредоточить на изменении жизни бедняков?
– Необходимо и то и другое. Без демократии не может быть эффективной борьбы против бедности, но чтобы помочь демократии, нужно одновременно оказывать непосредственную помощь людям. Демократия, при которой выборы проводятся правильно, а народ страдает от бедности, не имеет смысла.
– А в какой из пяти этапов вы помещаете постиндустриальное общество?
– Полагаю, что будущее принадлежит не постиндустриальному, а, наоборот, «гипериндустриальному» обществу, где основная роль отводится не производству услуг, как это подразумевает постиндустриальная концепция, а производственной сфере. Более того, «индустриализация» охватит даже сферу услуг. Этот процесс начался уже сейчас благодаря информационным технологиям. И так будет происходить буквально во всех областях жизни.
Даже такие сферы услуг, как образование и здравоохранение, окажутся «индустриализированы». Уже сегодня широко распространены обучающие машины. На наших глазах формируется индустрия медицины: конструируются протезы, изучаются возможности выращивания органов для трансплантации. Такая трансформация сферы услуг в индустрию является одним из признаков «гипериндустриализации».
– Но для такого общества принципиальным является уровень образования. Опять получается, что развитые страны уйдут вперед, не оставив остальным надежду их догнать?
– Главной жертвой такого развития может быть Африка с ее населением, приближающимся к 1,5 млрд человек. На Черном континенте нет этатической структуры, которая бы обеспечивала относительно равный доступ к образованию и социальным благам. Все остальные страны вполне впишутся в «гипериндустриализацию». Китай, Россия, Латинская Америка уже имеют относительно развитую инфраструктуру.
– Может быть, есть смысл оставить Африку в том состоянии, в каком она пребывает? Ведь международная помощь африканским странам растет год от года, а особого прогресса не наблюдается.
– Определенный прогресс все-таки есть. И кроме того, если мы ничего не предпримем для африканцев, рано или поздно они наводнят Европу и, не исключено, Россию. Да и вообще, Европа не может допустить, чтобы люди и впредь жили в Африке, как в аду.
– А что ожидает азиатские страны?
– К 2025 году Китай займет второе место в мире по экономической мощи. Если он продолжит развиваться нынешними темпами, то в 2015-м его ВВП превысит японский, а в 2040-м – американский. При этом миллионы китайцев станут представителями среднего класса.
Население Японии будет по-прежнему стареть, а ее экономика продолжит падение в относительном исчислении, и поэтому, возможно, к 2025 году страна не сможет удержаться даже на пятой позиции среди наиболее развитых государств. Южная Корея, наоборот, имеет все шансы занять первое место в Азии, поскольку ее ВВП на одного жителя должен вырасти к 2025-му в два раза. А сама она вполне может превратиться в новую культурную и экономическую модель для подражания. Другому азиатскому государству – Вьетнаму, где в скором времени будет насчитываться 115 млн жителей, вполне по силам стать к 2025 году третьей страной в Азии по экономическому развитию, если, конечно, ему удастся реформировать политическую, банковскую и образовательную систему.
Индия со своими 1,4 млрд жителей станет самой населенной страной мира и третьей после США и Китая экономической державой. Начиная с 2010 года показатели ее экономического роста будут превышать китайские, однако ВВП на душу населения окажется ниже из-за более быстрого роста численности населения. Индийская демократия должна решить сложнейшие задачи, среди которых формирование городской инфраструктуры, поиск альтернативных источников энергии, строительство дорог и аэропортов, сокращение неравенства между регионами и социальными классами. Если центральному правительству не удастся справиться с данными проблемами, это поставит под вопрос целостность страны.
В Индонезии к 2025-му будет проживать 270 млн человек. Страна может превратиться в самую развитую с экономической точки зрения страну исламского мира. Однако для этого ей придется усиленно бороться с коррупцией, повышать уровень образовательной системы, а также преодолевать серьезные этнические конфликты.
– На своем недавно прошедшем съезде Коммунистическая партия Китая заявила о признании частной собственности. Устоит ли сама КПК перед рыночными силами?
– В настоящее время 90 % китайцев не имеют ни пенсии, ни медицинской страховки. Без серьезной реорганизации КПК не сможет избавить страну от этой и других проблем. Думаю, что к 2025 году Компартия Китая тем или иным образом исчезнет. Мы не можем исключать, что за этим последует хаос, который подорвет целостность Китая. Поэтому, чтобы сохранить власть, коммунисты могут попытаться прибегнуть к внешним авантюрам, например захвату Тайваня либо Сибири.
– Давайте перенесемся в другой будущий «центр силы» – в Европу.
– Два следующих десятилетия Европейский союз будет лишь общим экономическим пространством. Что касается интеграции в политической, социальной и военной сферах, то этот проект по-настоящему воплотится в жизнь лишь тогда, когда единая Европа столкнется с реальными угрозами своей безопасности, то есть на последующих этапах.
Отсутствие необходимых реформ в системе высшего образования, а также недостаточное стремление к инновациям и в дальнейшем не позволят ЕС создать новый творческий класс. Если нынешние тенденции продолжатся, то в 2025-м единая Европа будет обеспечивать только 15 % мирового ВВП по сравнению с сегодняшними 20 %.
В политическом плане Европа должна стремиться обрести собственную идентичность. Мы быстрее достигнем этой цели, если у нас появится единый президент и общий министр иностранных дел, как это подразумевалось европейской Конституцией. Не следует забывать и о единых вооруженных силах, каковы бы ни были будущие европейские границы. Я много раз повторял, что Европа и Россия должны объединиться в союз, поскольку по многим параметрам мы похожи и необходимы друг другу.
– После того как эпоха доминирования Соединенных Штатов сменится многополярностью, одним из новых полюсов станет, по вашей версии, Россия. Мы-то думаем, что многополярность уже наступила. Каковы, на ваш взгляд, перспективы России и основные задачи, стоящие перед ней?
– Россия может использовать часть природной ренты, чтобы обеспечить свое развитие. К 2025 году российский ВВП должен превысить ВВП Англии, Германии и Франции. Российская Федерация превратится в шестую по экономической мощи державу мира. Благодаря доходам от экспорта энергоносителей, она будет способна скупить индустриальные предприятия в Западной Европе, что может оказаться менее затратным делом, чем модернизировать собственные. Экспорт энергоносителей продолжит обеспечивать половину налоговых поступлений.
Но прежде всего перед Россией стоит задача усовершенствования медицинской системы. Успехи на этом направлении приведут к тому, что начнется рост продолжительности жизни. В таком случае к 2025-му население стабилизируется на уровне 120 млн жителей (по сравнению с нынешними 142 млн человек). Кроме того, Россия может столкнуться с реальными угрозами: с юга – от мусульман, а с Востока – от китайцев.
– А как будет развиваться ваша родная страна – Франция?
– В первую очередь Франция должна понять, что у нее нет другой возможности обеспечить себе достойное будущее, кроме как в составе Европейского союза. Она должна по-настоящему захотеть создать сильную единую Европу. Хотя многие говорят об упадке Франции, она все еще – сильная держава. При населении менее 1 % от общемирового, производит более 3 % мирового ВВП. Это одна из самых красивых стран планеты, куда приезжает больше всего туристов. Франция находится на втором месте в мире и по привлечению иностранных инвестиций, и по объему предоставляемых услуг. У нее одни из самых высоких почасовых показателей производительности труда и лучшая в мире система социального обеспечения. Кроме того, благодаря развитию атомной энергетики, мы обладаем определенной энергетической автономией.
Так что Франция вполне сможет быть влиятельной мировой силой, если урегулирует проблему бюджетного дефицита и начнет больше интересоваться стратегическими вопросами, особенно энергетикой, системой высшего образования и иммиграционной политикой. Многие кандидаты в президенты на предстоящих выборах предпочитают дискутировать о незначительных проблемах, а ведь именно эти выборы будут одной из последних возможностей для Франции определить новые ориентиры на будущее.
