14.10.2021
«Западные страны не должны вмешиваться в политические режимы в Африке или в Азии – это дурная привычка»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Рено Жирар

Журналист и писатель, ведущий внешнеполитический обозреватель газеты «Фигаро».

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Северная Африка – традиционная французская вотчина. Недавно Алжир отозвал посла из Франции и перекрыл для французских ВВС пролёт в Мали. Президент Макрон резко отозвался об исторической политике алжирских властей, которые все грехи списывают на колонизаторов. Что происходит между Францией и Алжиром? О том, помогает ли демократия решать проблемы Северной Африки и Ближнего Востока или наоборот, Фёдор Лукьянов поговорил с журналистом и писателем, ведущим внешнеполитическим обозревателем газеты «Фигаро» Рено Жираром – специально для передачи «Международное обозрение».

Господин Жирар, что происходит между Францией и Алжиром? Почему такая резкая реакция с алжирской стороны?

– Алжирцы создавали проблемы для возвращения нелегальных иммигрантов, прибывших во Францию, отказывались выдавать им консульские документы. Добились того, что гражданам Алжира стало много сложнее прибывать во Францию, – мы ввели два типа виз. А вообще – Алжиром правят оголтелые националисты, хотя 90 процентов населения хотело бы жить во Франции. Это результат шестидесяти лет их независимости.

Алжиром, по сути, никто не управляет. Франция оставила блестящее сельское хозяйство – оно разрушено социалистическими экспериментами. Генерал де Голль сделал огромный подарок новой нации – Сахару и нефть, которую французы разведали. А сейчас поезжайте и посмотрите, как дурно всё используется и какое там несчастное население. Вот власти и твердят о прошлом, о колонизации. Но я не думаю, что многие алжирцы купятся на эту риторику.

– Президент Макрон резко отозвался об исторической политике алжирских властей, которые все грехи списывают на колонизаторов. Это не вполне в духе современных тенденций – сейчас же антиколониальный пафос весьма популярен и в бывших метрополиях.

– До того, как в 1830 г. Франция пришла, Алжир был не страной, а отсталой турецкой провинцией. Мы из этой земли сделали государство. Им бы сейчас не виноватых искать, а заняться собственными проблемами.

Я имею право говорить о колонизации как о явлении – потому что я галл. Я страшный поклонник Астерикса и Обеликса, но, знаете, я рад, что в конце концов Юлий Цезарь победил. Да, римляне убивали моих предков. Но они дали мне латинское право, латынь, дороги и водопроводы, которые я до сих пор могу использовать. Галлов колонизировали римляне, но меня это устраивает.

Я не думаю, что колонизация – преступление против человечности. Конечно, во время колонизации совершено много преступлений, но их хватало и во время других событий – таких, как войны, например.

Как таковой процесс колонизации глупо считать преступным. Колонизация Сибири Россией, например, была потрясающей, принесла много благ.

– По нынешним временам у вас довольно нетипичные взгляды. В целом Северная Африка сейчас волнует французов?

– Волнует. По другую сторону Средиземного моря чуть ли не всё население мечтает приехать во Францию. Мы же – не можем всех принять. Относительно успешно Марокко, у Алжира нет перспектив, Тунису нечем похвастаться, Ливия – хаос, к сожалению, и мы приложили к нему руку. Нам надо больше вникать в африканские проблемы, сотрудничать с ними. Тот же Алжир мог бы приносить много пользы, например, в борьбе против джихадизма. Но они что-то делают только у себя, остальное их не интересует.

– По вашему мнению, демократия помогает решать проблемы Северной Африки и Ближнего Востока или наоборот?

– Я не верю даже, что Французская революция была большим успехом. В 1788 г. Франция боролась за первенство силы во всём мире. А когда приключения Бонапарта закончились в 1815 г., Франция уже не была первой. Её место заняла Великобритания. Всякая страна должна идти своим путём. Пётр I не был демократом, но Россия развивалась. Для меня, моей страны и цивилизации – счастье, что у нас демократия и свобода слова. Но есть более важные вещи – верховенство государства и права. Это очень важно для экономического успеха. В Алжире нет верховенства права, его намного больше в Европе. И я думаю, что Россия должна концентрироваться именно на правовом государстве.

А западным странам нечего вмешиваться в политические режимы в Африке или в Азии. Франция и Великобритания добровольно оставили Африку в 1960-е гг. не для того, чтобы управлять этими странами. Пусть сами руководят, как хотят. Мы не должны их учить, это дурная привычка. Можно показать на собственном примере, что свободное общество успешнее, чем другие. Но учить других – контрпродуктивно. Афганистан стал чудовищным провалом американского неоконсерватизма, который предпочитает демократию миру.

– Хорошо, расскажите про Мали. Почему Мали так важна для Франции?

– Мали – бремя для Франции. У нас никакого экономического интереса, но это бывшая французская колония. Правительство Мали просит помощи в связи с атаками джихадистов. В 2013 г. нас побуждали все – ООН, Африканский союз и другие организации – помочь правительству Мали, которое может пасть, а в Бамако придут джихадисты. Да, Франция должна была помогать, но прежде всего это ответственность малийских сил безопасности армии, которые не особенно справляются. Вот они и обращаются к русским наёмникам, к группе «Вагнер». Их дело. И я не думаю, что французам стоит из-за этого злиться. Стратегически нас это не должно беспокоить.

Мне вообще кажется, что страсти вокруг русских ЧВК раздуты. Я с огромным уважением отношусь к русской армии, она всегда показывала выдающиеся военные способности. Даже в Афганистане, который она покинула благополучно, не чета американцам. А что касается наёмников, это совсем другое, да и достижения сомнительны. Хотят взять Африку, Сахель? Ну, вперёд, не они первые, не они последние. Будет – как в Ливии, там немногого добились.

– У французской внешней политики сейчас сложный период – и отношения с США, и AUKUS, и проблемы на Севере Африки, наконец, что будет в Европе? Насколько это беспокоит французов, например, в связи с выборами следующего года?

– Внешняя политика не будет важным вопросом, но роль сыграет. Макрон много вкладывает в отношения с Россией, Ближнем Востоком, Ливаном… Американцы с нами нехорошо поступили, пора вернуться к независимой политике Шарля де Голля. Конечно, мы союзники с Великобританией и Штатами, разделяем одни ценности. Но Франция не будет пуделем на поводке. Надо следовать своим интересам. Мы, например, сделали ошибку, что не продали России корабли типа «Мистраль» в 2015 году.

Я вообще не сторонник санкций в отношении России. Наивно полагать, что экономическим давлением можно поменять политику страны, которая выстояла тысячедневную блокаду Ленинграда.

Надо обсуждать интересы, предлагать возможности, конечно, отвечать на недружественные действия, кибервойну, например. Но нам ни к чему отправляться, скажем, в Балтийское море, чтобы начертить России «красную линию». Естественно, надо решить вопрос Донбасса, но Крым никогда не станет украинским. Севастополь – русский порт, это исторический факт. Надо наладить связь с Россией, потому что у нас общая культура и цивилизация. Путин мог бы делать больше жестов в адрес Франции, быть менее одержимым Америкой. Ведь между Москвой и Парижем возможны по-настоящему большие отношения, как, например, в 1966 г. при Шарле де Голле. Россия и Франция – два государства с великой историей, и они должны работать вместе. Мы ждём сигналов от нашего друга Владимира Путина.

Нобелевская премия мира, цены на газ, падение соцсетей. Эфир передачи «Международное обозрение» от 08.10.2021 г.
Фёдор Лукьянов
Цены на газ в Европе сначала взлетели до исторических максимумов, а после обещания президента России увеличить поставки газа пошли вниз. Что это было? Каковы причины и следствия блэкаута социальных сетей? Чем руководствовался Нобелевский комитет, вручая Премию мира журналистам? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24». 
Подробнее