«Красные линии» – это то, за что вы готовы воевать || Итоги Лектория СВОП
Итоги
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Андрей Сушенцов

Декан факультета международных отношений МГИМО МИД России, программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай», кандидат политических наук.

AUTHOR IDs

ORCID 0000-0003-2076-7332

Контакты

Адрес: Россия, 119454, Москва, пр-т Вернадского, 76

Игорь Истомин

И.о. заведующего кафедрой прикладного анализа международных проблем факультета международных отношений МГИМО МИД России.

AUTHOR IDs

SPIN РИНЦI: 8424-4697
RSCI AuthorID: 333124
ResearcherID WoS: A-8494-2017
Scopus Author ID: 57185537900

Контакты

E-mail: [email protected]
Тел.: +7 (495) 225-40-42
Адрес: Россия, 119454, Москва, пр-т Вернадского, 76

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Лекторий СВОП

10 октября 2022 г. в Москве на Малой Ордынке состоялся Лекторий СВОП. О роли политического опыта в восприятии элитами современных конфликтов, пределах эскалации и феномене «красных линий», балансе между азартом и расчётом во внешней политике, трудностях регулирования «первого кризиса нового этапа международных отношений» Фёдор Лукьянов поговорил с Андреем Сушенцовым и Игорем Истоминым. Публикуем для вас краткие итоги встречи.

Мир без «красных линий» – надолго ли и как в нём жить?
Лекторий СВОП

Фёдор Лукьянов: Тема сегодняшней дискуссии «Мир без красных линий» – весьма актуальна. Действительно, когда, как не сегодня, обсуждать пределы эскалации и границы возможного? Наблюдая за развитием событий на Украине, разворачивающейся инфраструктурной войной – чего только стоят инциденты на газопроводах «Северный поток» и «Северный поток – 2», – мы можем говорить о переходе на очередной виток эскалации, начале нового этапа конфликта. В этот непростой момент к нашей беседе о «красных линиях» во внешней политике присоединились Андрей Сушенцов и Игорь Истомин, авторы доклада дискуссионного клуба «Валдай» «Возвращение истории. Холодная война как руководство по современным международным кризисам». Доклад посвящён эскалациям эпохи холодной войны и является достаточно многоплановым – в центре внимания авторов не только Карибский кризис, чью годовщину мы отмечаем в этом году, но и другие, не менее значимые кризисы 1940–1980-х годов. Насколько применимы уроки прошлого в современных реалиях?

Андрей Сушенцов: Как и с любым явлением опыта, политический опыт жив, пока живы люди, передающие его другим поколениям. Так, например, конфликты XIX века мы способны анализировать исключительно с высоты истории, руководствуясь свидетельствами современников. Кризисы холодной войны не так далеки от нас с временной точки зрения, поэтому исторический опыт второй половины XX века является более полезным в практическом смысле для современных политических элит.

Анализируя российскую, украинскую и американскую практики передачи опыта следующим поколениям политиков, я вижу принципиальные отличия между подходами стран. Проще всего обстоят дела с Украиной. Украина является молодым государством с присущей ему высокой степенью ротации элит, которые проявляют склонность к политическим экспериментам и переосмыслению внешнеполитического опыта. Чуть менее простой является ситуация с нашей стороны – в России ещё с советских времён сложилась «кастовая» система воспроизводства внешнеполитического опыта через ведущие вузы, МИД, Администрацию Президента. Доступ во все эти системные учреждения чрезвычайно сложен, а карьерный путь долог. МИД можно охарактеризовать как мастерскую опыта в том числе и потому, что специалисты МИДа ограничены своим регионом специализации и редко меняют своё страновое портфолио кардинально.

Американцы – люди увлекающиеся, в США быстро меняется повестка дня, причём быстрые переключения с одного предмета на другой характерны как для общества, так и для элит. Столь же скоро происходит и «забывание» опыта. Американские политики, например, Джордж Шульц или Генри Киссинджер, демонстрировавшие более рациональное поведение в отношении кризисных моментов, вышли из политической жизни ещё в 1990-х годах. У современного американского истеблишмента нет страха. В связи с этим вспоминается интервью с Дмитрием Трениным – «Верните страх!». Исчезновение каких бы то ни было опасений, отсутствие трезвой оценки возможных негативных последствий собственных действий – это, конечно, пороки молодости. Воспитание опытом и формирование страха перед следующим шагом возникают только в результате кризисов, которые в России ощущаются ярче, чем в США, именно поэтому американцы так легко отодвигают «красные линии». В США было написано много книг о кризисном управлении, тем не менее теория часто бывает неприменима на практике.

Управлять эскалацией по инструкции невозможно.

Возникают очень опасные и иллюзорные закономерности, которые могут привести нас к ситуации, «зачем нам мир, если в нём нет России». Бурные обсуждения в российских социальных сетях свидетельствуют о том, что наша общественность жаждет более широких жестов во внешней политике, демонстрирует более американское поведение. Главная проблема внешней политики России – низкая исполняемость угроз. Марк Твен в своей автобиографической работе «Мы – англосаксы» пишет о том, что, если англосаксу что-то надо, он идёт и берёт. Мы другие. У нас есть кризисный опыт, у американцев его пока что маловато.

Фёдор Лукьянов: Немного странно слышать о молодом задоре американцев, особенно в отношении администрации Джо Байдена, который точно помнит Карибский кризис. (обращается к Игорю Истомину). Игорь, вы как человек, занимающийся теорией, представьте себе любого классика, который пятьдесят-шестьдесят лет назад внёс вклад в теорию сдерживания эскалации. Если бы он оказался в современных реалиях, что бы он почувствовал?

Игорь Истомин: Наверное, у него было бы ощущение дежавю. Обращение к истории – важный ресурс, которым надо пользоваться. Другого инструмента у нас нет. Если мы не обращаемся к историческому опыту, мы оказываемся безоружными перед грядущими вызовами.

Как говорил классик, «все несчастные семьи несчастливы по-своему», поэтому искать точное подобие сегодняшнего кризиса среди предыдущих эскалаций было бы ошибочным. Для России главные угрозы исторически всегда исходили из Европы, территориально более близкого региона. В связи с этим весьма интересно, что Карибский кризис 1960-х гг. находится на слуху в большей степени, чем, например, кризис евроракет 1980-х годов.

Карибский кризис наоборот
Иван Сафранчук
Цель США – не договариваться с соперниками на основе баланса сил, а указать им место в глобальной системе и принудить на него вернуться. Поэтому «красных линий» России или Китая Вашингтон не признает.
Подробнее

Тема нашей сегодняшней дискуссии весьма провокационна – «Мир без красных линий». Но любой теоретик, даже 1950–1960-х гг., сказал бы, что красные линии действительно существуют, хоть никто и не знает, где они пролегают.

Когда речь заходит о сдерживании как необходимом элементе внешней политики, важно употреблять термины правильно. Самый простой способ определить термин «сдерживание» – провести аналогию с угрозой совершить то, что не хочется совершать, что априори является невыгодным. Ну и, конечно, парадокс концепции ядерного сдерживания заключается в том, что сторона, устроившая ядерный армагеддон, сама от него пострадает. Важно доказать сопернику, что вы не блефуете и реально осуществите задуманное.

Карибский кризис очень показателен в этом отношении, особенно эпизод 27 октября 1962 г., когда над Кубой был сбит американский U-2. Тогда было понятно, что американцы могут пойти на ответные шаги и усилят эскалацию. Однако на следующий день между Хрущёвым и Кеннеди была достигнута договорённость, США не решились перейти черту. Способом убедить другую сторону в своей решительности как раз и является расчерчивание «красных линий». Этот способ несовершенен, поскольку сопернику может быть трудно поверить вашим словесным угрозам.

Проводя «красную линию», вы ставите на кон свою репутацию. Если вы решите подвинуть установленную вами же границу дозволенного, ваши «красные линии» не будут иметь веса.

Репутационные издержки сталкиваются с материальными рисками в случае исполнения угрозы. В 1990-х гг. Ельцин хотел договориться с Клинтоном, что вступление Прибалтики в НАТО будет «красной линией» для России. Клинтон не согласился, но эта идея ещё долго муссировалась в 1990-х гг., а в 2000-х оказалось, что Прибалтика почти беспрепятственно может вступить в НАТО.

Этот пример свидетельствует о том, что доказать сопернику, где действительно пролегают «красные линии», сложно, и цена за это доказательство очень высока. «Красная линия» – это то, за что вы готовы воевать. Соперник со своей стороны начинает придумывать, как можно обойти ваши красные линии. Если вы заявляете, что размещение войск в соседней стране – «красная линия», он придумывает альтернативный способ вам насолить, например, начинает поставлять туда оружие. Когда граница дозволенного становится слишком неопределённой и размытой, возникает большая вероятность её нарушения.

Говоря о сдерживании, многие думают, что расчерчивание линий происходит до начала конфликта. Но помимо установления красных линий существует сдерживание в рамках вооружённого конфликта, возникает необходимость управления эскалацией. Предлагаю вспомнить опыт Второй мировой войны, когда воюющие стороны отказались от применения химического оружия, поскольку понимали, что цена его использования будет слишком высока. В ходе самого конфликта идут два разнонаправленных процесса. С одной стороны, между участниками происходит установление границ приемлемого. С другой стороны, границы нормальности размываются. Первый процесс ослабляет эскалацию, второй её усиливает.

Фёдор Лукьянов: Получается, что управляемая эскалация на самом деле неуправляема. На каком этапе эскалации расчёт переходит в азарт?

Андрей Сушенцов: Я полагаю, что сегодняшний момент можно сравнить с ранней фазой холодной войны, когда азарт превалировал над расчётом, не было чётких правил игры, никто не знал, как работает ядерное оружие и каковы реальные последствия его применения. Карибский кризис оказался в этом смысле формирующим опытом, поскольку все поняли, что в случае продолжения наращивания эскалации может наступить конец цивилизации. Было решено сделать шаг назад.

Сегодня ощущение потенциального конца ослаблено у американских и отсутствует у украинских политиков.

Украина играет роль Кубы, поскольку совершает совершенно безрассудные поступки – вводит жёсткие репрессивные меры в отношении своих же граждан, наносит удары по российской инфраструктуре. В американской администрации много зрелых людей, но формирование политического опыта и отрезвляющего страха дело долгое. Пока США не видят необходимости себя ограничивать. Наши руководители, опираясь на опыт Карибского кризиса и других эскалаций, недоумевают, наблюдая за происходящим.

Наука о международных отношениях – это про искусство. Здесь не существует закономерностей, как в точных науках. Во внешней политике всё опирается на опыт. Украина находится пока в состоянии азарта, на нашей стороне расчёт. Российская общественность, в свою очередь, хочет больше азарта, размаха.

Но любые решения, принимаемые с горячей головой, недопустимы в сегодняшних обстоятельствах. Мир находится в ситуации дисбаланса интересов – в то время как для России успешное проведение специальной военной операции экзистенциально, Россия не может проиграть. Для США события на далёкой Украине не бьют так сильно по жизненным интересам. Для американцев всё происходящее сейчас очень далеко, но по мотивам российско-украинского кризиса можно написать очередную книжку про эскалацию.

Игорь Истомин: Предлагаю подумать не только о дисбалансе интересов, но и дисбалансе решимости. Решимость и воля иногда важнее ресурсов и материальных возможностей.

Фёдор Лукьянов: Важен в том числе и личностный фактор. Считается, например, что Хрущёв был человеком азартным и очень искренним, последним убеждённым коммунистом на посту генерального секретаря. Возникает ощущение, что его искренность и страстность сыграли позитивную роль в разрешении Карибского кризиса. Из современных российских политических фигур по яркости выражений с Хрущёвым можно сравнить Дмитрия Медведева. Но нельзя сказать, что у Медведева это идёт из сердца. Какую роль играет фактор доверия к угрозам? Как сделать так, чтобы угрозы воспринимались?

Андрей Сушенцов: Украинская страстность сталкивается с нашей бесстрастностью, как сталкивались у Пушкина лёд и пламень. Можно описать сегодняшние события как отложенную гражданскую войну после распада СССР. Парадоксально, однако, что план российской военной операции с февраля не претерпел существенных изменений даже после мобилизации больших ресурсов, в том числе человеческих.

Эту бесстрастность можно воспринимать как уверенность в собственных силах, ресурсах и времени. История покажет, было ли верным решением для России делать ставку на бесстрастность – сейчас мы идём очень методично, медленно, с хирургической точностью. Простому обывателю, возможно, хочется видеть прорыв, воспринимать операцию как общенародное дело. Но на самом деле военная операция на Украине напоминает Кавказскую войну – в новостях каждый день, но в жизни далеко.

У России на весах лежит больше, чем мы можем осознать. В плане эмоций мы потеряли общий язык с Западом. Среди нынешних европейских политиков нет политических фигур, сравнимых с Шираком или Шрёдером, произошло выхолащивание элит. Европейские страны делегируют принятие решений Вашингтону, слепо летят за вожаком. Надеюсь, что в будущем ситуация может измениться, американцам всё-таки будут задаваться вопросы. Для нас в этом смысле собеседниками по-прежнему остаются только США, но им весело и интересно, для них происходящие события напоминают шоу. Всё это не создаёт предмета для переговоров.

Судя по неторопливости наших руководителей, складывается ощущение, что нас устраивает нынешний ход дел. Ни Москва, ни Вашингтон, ни Киев не показывают, что они куда-то торопятся.

Фёдор Лукьянов: Считается, что Никсон использовал «теорию безумца», руководствовался принципом «не тронь меня, я психический». Ким Чен Ын заявил, что ни с кем не собирается вести переговоры. Может ли эскалация на таком уровне заставить других игроков оставить всё как есть? Игра в камикадзе способна эскалацию взвинтить, а потом обрушить?

Игорь Истомин: Любая игра не может длиться вечно. Когда мы говорили про «красные линии», мы делали акцент на том, что под ними должно быть что-то реальное. Хрущёв играл в безумца, но его игра опиралась на военную мощь СССР, серьёзные технические достижения. Это позволяло ему быть услышанным на международной арене.

Ким Чен Ын играет маленькую роль и имеет небольшой вес в мире, поэтому ему приходится периодически напоминать о себе. КНДР с 2017 г. не проводила масштабных учений, наступило время снова о себе заявлять. Не берусь судить, что происходит на уровне политического руководства в КНДР, но в нашем случае – с Россией, Украиной и США – я вижу непоследовательность элит. Во-первых, нынешний кризис воспринимается у нас как экзистенциальное столкновение, борьбу за определение будущего мирового порядка. Россия стремится к его либерализации, США активно этому препятствуют. Для других крупных игроков за рамками ринга, например, Китая или Индии, события вокруг Украины отнюдь не кажутся настолько определяющими. Во-вторых, никто не спешит решать это экзистенциальное противостояние в свою пользу, ни одна из сторон не принимает какие-то сверхусилия для перевеса ситуации в свою пользу. Мы надолго вступили в период междержавного противоборства, сейчас нельзя растрачивать все ресурсы сразу. Каждый хочет добиться своего, но готов идти к цели долго, методично и без сверхусилий.

Вопросы слушателей:

Вопрос: Россия двигается медленно и терпеливо, несмотря на то, что у России наверняка ещё много карт в рукаве, которыми она почему-то не играет. Почему так происходит?

Фёдор Лукьянов: Действительно, наши собеседники изложили более позитивную сторону российской тактики, а ведь можно посмотреть и с обратной стороны.

Андрей Сушенцов: Мы являемся свидетелями первого кризиса нового этапа международных отношений, следовательно, таких кризисов будет ещё несколько. Сейчас идёт озорной, азартный этап новой холодной войны, когда у всех игроков много энергии и энтузиазма, но пока недостаточно опыта.

Это ощущение темпоральности кризиса очень важно. Всем хочется постоять у руля, продемонстрировать широкие жесты – провести всеобщую мобилизацию в России или поставить все танки, которые есть в распоряжении Польши, на Украину (надеюсь, до всего этого не дойдёт). Если система международных отношений начнёт приходить в такое подвижное состояние, где каждый сам за себя и каждый готов на всё, что остановит других игроков от подобных крайностей, например, Турцию или Китай?

Жизнь становится ярче и интереснее – сейчас нельзя нажимать на все кнопки сразу, ресурсов в дальнейшем может не хватить. Гражданские противостояния – очень деликатная тема. Надо смотреть на происходящее в длинных циклах, на будущее. Войну нельзя доверять людям ненадёжным, не знающим матчасть. Я выступаю за экономию ресурсов, жизнь нам предстоит долгая и насыщенная.

Игорь Истомин: Нужно учиться у наших оппонентов – Европа сразу выложила на стол все свои санкционные карты, сейчас ей нечего противопоставить России. В международных отношениях, как в шахматах, угроза страшнее её реализации.

Как только угроза реализована, она больше не имеет важности.

Фёдор Лукьянов: Как гласит немецкая пословица, лучшая радость – радость предвкушения.

Вопрос: Почему так помолодели западные элиты и что ожидает российское руководство, если смотреть в будущее на 20–25 лет вперёд?

Андрей Сушенцов: В европейских странах более короткий электоральный цикл, более частая ротация политических кадров. Кроме того, ведутся эксперименты с тем, что такое внешняя политика и насколько она отличается от внешней политики пятидесятилетней давности. На Западе сокращают набор на курсы по регионоведению, делают акцент на менеджмент, ведение проектов. В связи с этим у европейских выпускников есть проблемы с языком, нет качеств, которые априори должны быть у дипломата. Европейские политики не понимают, что внешняя политика – это серьёзное дело. Кроме того, в Европе склонны воспитывать дипломатов как бюрократов, не способных на проведение сложных переговоров. Это далеко не та дипломатия, которая была во времена Первой и Второй мировых войн.

В России ситуация другая. Благодаря сильной школе у наших дипломатов нет иллюзий. Деидеологизированность и прагматичность – наши конкурентные преимущества.

Вопрос: В эпоху соцсетей влияет ли на формирование «красных линий» мнение общественности?

Игорь Истомин: Общественное мнение негативно влияет на расчерчивание «красных линий» – чем больше людей вовлечены в этот процесс, тем сложнее договариваться. У советского посла в США Добрынина мемуары называются «Сугубо доверительно» – именно так он вёл переговоры с Киссинджером. Иногда даже Госдепартамент не знал суть обсуждаемого. Чем больше участников, тем сложнее привести к конвергенции ожидание и реальность.

Андрей Сушенцов: Общественное мнение редко выступает с позиции миролюбия. Если смотреть на опросы общественного мнения, значительное число женщин поддерживает продолжение военной операции. Накануне Первой мировой войны ситуация также была тревожной – люди искали войны, точили шашки. Общественность в вопросе войны чаще всего заблуждается, выстраивание стратегий и формирование внешней политики лучше оставить знающим людям.

Правильная стратегия для России: не искать сближения ни с кем || Итоги Лектория СВОП
Борис Межуев, Иван Сафранчук, Фёдор Лукьянов
6 сентября 2022 г. Лекторий СВОП возобновил свою деятельность дискуссией о перспективах отношений России и Запада, выборе Россией внешнеполитической стратегии в отношении Европы и Америки, процессах глобализации и ценностном конфликте цивилизаций. Обо всём этом Фёдор Лукьянов поговорил с Иваном Сафранчуком и Борисом Межуевым. Публикуем краткие итоги встречи.
Подробнее