Россия в глобальной политике

Современная российская внешняя политика – постимперская и постсоветская. Это описание через приставку «пост-» – не от бессилия и неопределённости, а от того, что прошлое определяет настоящее. Происходит это через наследие. Наследник является «другим» по отношению к тому, что он наследует. Покуда он сам «другой», да ещё и не до конца осознавший себя, то находится в состоянии «пост-». Так началась беседа Александра СОЛОВЬЁВА с философом Андреем ТЕСЛЕЙ.

Постсоветская империя?

СОЛОВЬЁВ: Современная Россия – империя, которая пытается стать империей таковой, или империя, которая сопротивляется неизбежной своей участи стать империей?

ТЕСЛЯ: На первом ходе я описал бы нынешнее состояние как постимперскую модель сборки. Её несущие конструкции – да, имперские, но это не «российские» имперские конструкции. Это модель как бы «нового Советского Союза», а не новой Российской империи. Разница проявляется, в частности, в федеративности как правовом принципе устройства государства. Если и происходит обращение к опыту Российской империи, то либо лишь символически, либо через опыт Советского Союза, переосмысленный в современности. Но это всё же не «новый Советский Союз» хотя бы потому, что в этой модели существует только РСФСР. Даже если мы возьмём советские имперские конструкции и отсечём все остальные союзные республики, то получим другую сборку.

Империя имеет несколько важных атрибутов. Это всегда претензия на универсальность. Имперская логика – логика универсального включения. Имперская граница – не граница национального государства. Она проходит там, где империя остановилась на данный момент. У современной России с этой самой универсальностью проблемы. Перед нами имперские модели сборки с отсутствующим имперским смыслом. Остаточные конструкции, которые нельзя просто заменить на национальные, потому что это чревато взрывом.

Сейчас Россия живёт в логике инерционного сценария. С одной стороны, попытки выстроить гражданское сообщество: единый язык, отмена особых статусов территорий и национальных языков и так далее. С другой стороны, не очень понятно, что может стать основой и инструментами построения эффективного гражданского национального сообщества. Здесь мы натыкаемся, например, на проблемы исторического нарратива. Как только мы начинаем говорить об историческом, получается рамка большой русской нации, имперской истории. В результате история автоматически оказывается историей утраты, поражения, историей империи, находящейся в состоянии отступления…

СОЛОВЬЁВ: Реваншизм, ресентимент…

ТЕСЛЯ: Совершенно верно. Всё это вытекает из самой исторической конструкции. Если оставаться с ней, никак иначе рассказать эту историю не получится. Следовательно, без поиска другого основания, другой сборки, единственное, что остаётся – состояние империи в отступлении, то есть реваншизм и ресентимент.

СОЛОВЬЁВ: Такая империя имеет потенциал государства-нации?

ТЕСЛЯ: Империя и нация в модерне не противоречат друг другу. Кто является строителями наций? Те же империи. Чем является Советский Союз по отношению к Российской империи? Можно сказать, могильщиком.

СОЛОВЬЁВ: И преемником.

ТЕСЛЯ: Более того, в чём успех этого преемника и одновременно поражение? Да, он собирал территориально ту же общность, за исключением Царства Польского и Финляндии. Но он оказался способным иначе воспроизвести её за счёт изменения конструктивного принципа. Он изменил способ сборки и за счёт этого сохранил империю. Одним из ключевых моментов является то, что империя действительно работает с нациями и выращивает нации в своём составе. Как и Российская империя XIX века, Советский Союз пытался – и, как и Российская империя, небезуспешно – вырастить свою имперскую нацию. В Российской империи такой нацией стала большая русская нация.

СОЛОВЬЁВ: Можно ли сказать, что она сформировалась из различных этнических групп, абсорбируя их, не ассимилируя?

ТЕСЛЯ: Отошлю к уже ставшей классической работе Елены Вишленковой с чудесным подзаголовком «Увидеть русского дано не каждому»[1]. Это про первую половину XIX века, как в это время создаётся визуальный образ русского. Почему он создаётся? Почему возникает задача «увидеть русского»? Что это значит?

Мы можем дать два толкования знаменитой конструкции Сергея Семёновича Уварова[2], в которой он описывает народность через два других понятия. Есть классический вариант, что это такой хитрый ход – фактически он делает народность пустой. Но мне кажется гораздо более резонной другая трактовка. Уварову просто не из чего дать какое-то положительное наполнение народности.

СОЛОВЬЁВ: Это же его личный интеллектуальный конструкт. Он – дворянин с французским воспитанием, плохо говорящий по-русски.

ТЕСЛЯ: И свою доктрину сформулировавший по-французски, что сильно меняет смыслы. Но тут заход ещё и в другом, что сами споры о народности в русской литературе – это двадцатые годы XIX века. Собственно народность – это что?

СОЛОВЬЁВ: Попытка элит понять или представить народ.

ТЕСЛЯ: Описать его через какой-то набор характеристик, образов, определить в границах, где вообще он, кто он, этот народ. Единовременно происходит процесс описания, конструирования, опознания. Это проект большой русской нации, как к нему ни относиться. Он не исключает встроенных идентичностей второго порядка – западный русизм, великороссы, малороссы. Но ключевой момент – они встроены в большую русскую нацию.

СОЛОВЬЁВ: Связанную с имперскостью.

ТЕСЛЯ: Имперскость – несущее основание. Понятно, что империя не может распространить эту логику участников национального сообщества на всех своих подданных, сделать всех граждан частью нации. Соответственно, возникает идея, что имперской нацией должно стать большинство, и это большинство надо сконструировать.

СОЛОВЬЁВ: Не это ли пытался сделать Советский Союз? «Советский человек» предполагался даже не как большинство, а как всё население.

ТЕСЛЯ: Советский Союз изначально движется по совсем другой логике, по логике объединения национальных сообществ. Это логика того же Михайло Драгоманова. Драгоманов в последних текстах «Листи на Надднiпрянську Украiну» пишет, что нация – это, прежде всего, путь к современности. Современность заключается в социализме, к которому мы движемся. У него возникает эта знаменитая конструкция: «Национальный по форме, социалистический по содержанию». Обычно мы вспоминаем эту фразу в связи с Иосифом Виссарионовичем, но Сталин цитирует автора, писавшего девятнадцатью годами ранее[3].

Политика Советского Союза сильно меняется на протяжении не такого уж долгого периода. Идёт попытка выстроить общую идентичность, макропринадлежность, новую историческую общность советского человека. Она должна стать базовой. Но попадает в сложные отношения с национальными общностями. В том числе с русскостью. С одной стороны, Советский Союз оказывается агентом очень сильного русского культурного влияния, причём не только в своих границах, но и в ближнем окружении. С другой, мы не можем описать в классической модели русских как имперскую нацию.

СОЛОВЬЁВ: Советский Союз – это симбиоз империи и государства наций, можно так сказать?

ТЕСЛЯ: В принципе, да.

Понимание национального

СОЛОВЬЁВ: У нас проблемы с национальным везде, начиная с его понимания. Лет пять назад Сергей Сергеев в книге «Русская нация»[4] утверждал, что русская нация как нация (во всяком случае – как гражданская нация) так и не сложилась.

ТЕСЛЯ: Я всё-таки уточнил бы тезис Сергеева. Насколько я помню, он писал о том, что единственный момент, когда мы можем говорить о русской нации как о сложившейся, действующей, это период с 1905–1906 по 1917 годы. Уточнение важно, поскольку показывает саму конструкцию, в которой работает Сергеев. Для него гражданская нация связана с представительством, что очень традиционно. Нация в модерном смысле – построение модерного сообщества, модерное сообщество предполагает модерново-политические институты.

СОЛОВЬЁВ: Такая конструкция объясняет себя сама.

ТЕСЛЯ: Да. Для этого книжку писать не надо, достаточно просто проговорить исходные определения и поставить точку. Проблема несколько в другом. Это попытка использовать для, например, русского национализма довольно привычный язык, более того, даже опознаваемый теми, кто специально не интересуется, – язык революционно-освободительного движения. Вся история представляется историей вековых страданий народа под гнётом и так далее.

СОЛОВЬЁВ: Под гнётом политически чужих. Именно политически, но не этнически?

ТЕСЛЯ: У Сергеева получается не национальная, а некая автономная власть. Автономный государственный режим, действующий в собственной логике. В этой логике он может добиваться высшей эффективности, может выстраивать и поддерживать огромные конструкции. Но народ оказывается объектом, материалом. Получается – для тех, кто занимает национальную позицию, история государственного строительства является историей про чуждое. Это не твоя история. Твоя – как раз история угнетения; «их» победы не являются твоими победами, «их» поражения не являются твоими поражениями. Ты либо жертва, либо в лучшем случае – наблюдатель. И главная удача – оказаться незаметным для всей этой структуры. Для «маленького человека» – всегда удача, а для группы – не так однозначно, хотя бы потому, что «выскользнуть из истории» она может, только прекратив существовать.

СОЛОВЬЁВ: То есть простой человек – не субъект этой истории. Объект – или сторонний наблюдатель.

ТЕСЛЯ: Да. Но даже в логике националистической, в общем-то, довольно странная попытка – если использовать язык национализма конца XIX – начала XX века – записать себя в «плебейскую» нацию. Напоминает историю развития украинства, ключевой проблемой исторического нарратива в котором была проблема безгосударственности. И с ней сталкивались все – от Драгоманова до Грушевского и Липинского[5]. Задача состояла в том, чтобы найти в прошлом собственную государственность, ту самую полную сословную структуру, найти, на что можно было бы опереть текущие представления о государстве. В том, чтобы истолковать события того же XVII века не как историю народного движения, что наблюдалось в первых поколениях украинства, а действительно как опыт некоего государственного строительства.

Сергеев же пытается описать то же самое, но в логике угнетаемых. Это логика не просто жертвы определённого исторического периода, утратившей, например, свою субъектность. Если взять чешскую историю, там будет хроника наличия субъектности, пребывания, затем утраты. Откуда берётся вся эта логика национальных возрождений? Нужно вернуть себе то, чем ты обладал. Восприятие непредставленных, не имеющих голоса, отсутствующих, тех, кто желает быть услышанным, кто должен подвергнуться позитивной дискриминации.

СОЛОВЬЁВ: Но если у учёных логика выглядит ущербной, то у чиновников получается ещё хуже? У нас разрабатывался закон о российской нации. Само название прозвучало как-то пугающее, так что документ решили переименовать, получив нечто зубодробительно бюрократическое…

ТЕСЛЯ: Понятие «русского» не охватывает всех граждан Российской Федерации. Однако логика многонациональности сама по себе скрывает и другую очень важную составляющую. Если мы говорим о множественности наций, групп, национальных сообществ, тогда вопрос о русской нации возникает сам собой. Как и вопрос о представленности. Я подчеркну, что само слово «русский» оказывается нагруженным не только политически, но и эмоционально.

И внутри России национальные группы мыслятся как обладающие особыми статусами. Напомню, что до сих пор в наших законодательных актах – хотя у нас субъекты Федерации вроде бы равны – порядок их перечисления иерархичен: сначала республики, затем края, затем области и так далее.

СОЛОВЬЁВ: Вряд ли здесь играет роль фактор национального. Скорее та самая вертикализация.

ТЕСЛЯ: Вершину занимают республики, а республики являются национальными. Сам перечень оказывается многоговорящим и способным возбудить самые разные чувства. Например, с точки зрения русского националиста, может оказаться оскорбительным, что республики идут в начале, а с точки зрения националиста другого рода, может оказаться оскорбительным, что автономные области замыкают список. То есть логика не алфавита, здесь логика разных политических статусов.

В этом плане «русский» оказывается вроде бы нейтральным понятием. Русский – никто, не имеющий никаких специфических признаков, никакой особой идентичности. Отсюда вытекает, что обладание любой другой национальной идентификацией, принадлежностью к другой национальности, определяется как притязание на другой статус. С одной стороны, мы говорим, что у нас равенство гражданских статусов, субъектов. С другой – неравновесная федерация. Более того, зачастую в правовых категориях заявлено прямо противоположное, что вынуждает все стороны, едва они переходят на язык права, говорить то, что не соответствует действительности.

СОЛОВЬЁВ: Для России это характерная ситуация, разве нет?

ТЕСЛЯ: Я бы не сказал, что она совсем уж типичная. Когда базовые и правовые конструкции явно противоречат наблюдаемой реальности, это одно дело. Но попытка говорить об особом правовом статусе других национальных групп фактически предполагает отказ от универсальной концепции гражданства и базовых конструкций модерна.

СОЛОВЬЁВ: Так наши традиционалисты и недолюбливают модерн.

ТЕСЛЯ: Да, но если мы говорим о тех же разных изводах русского национализма, это попытки, так или иначе, говорить на языке высокого модерна[6]. И как только мы уходим от совсем общих формулировок хотя бы к первому уровню частностей, опять получаем очень проблемную картину. В опросах подавляющее большинство респондентов определяет свою национальность как «русские». Но это подавляющее большинство является демобилизованным. Обозначение идентичности является для людей, подобным образом себя осмысляющим, не нагруженным или слабо нагруженным. В то время как остальные группы мобилизованы в гораздо большей степени.

Мы имеем дело с демобилизованным большинством и мобилизованными меньшинствами. Эта проблема не решается на уровне логики утверждения, отождествления гражданина с русским как таковым. Или, вернее, подобный заход означает, что все остальные, достаточно мобилизованные группы, автоматически объявляются не являющимися гражданами данного национального сообщества.

Попытки демобилизации одних групп со стороны государств приводят к тому, что мобилизуются другие, появляются новые. Причём способ их формирования и мобилизации уходит от рамки и государства-нации, и нации-государства. Логика тотальной демобилизации не работает, но порой демобилизация наступает как бы сама по себе там, где зачастую она же и нужна. Решая одну проблему, тактически важную, получаешь в долгосрочной перспективе другую.

СОЛОВЬЁВ: Можно ли отследить прямое влияние мобилизации и (или) демобилизации различных социальных групп на внешнюю политику?

ТЕСЛЯ: В некоторых случаях – да. В некоторых – нет. Если мобилизуются, например, этнические группы (в рамках многонационального устройства), они способны влиять на какие-то аспекты внешней политики. В конце XIX века мобилизация армянской диаспоры внутри России привела к серьёзной корректировке курса Российской империи по отношению к Османской. Одновременно эта мобилизация привела к изменениям во внутренней политике – в первую очередь в русском Закавказье, изменилось и отношение к тайным обществам. Армянское национальное движение «Дашнакцутюн» стало автономным субъектом политики. Значительная часть армян в России либо в него входила, либо поддерживала. Российская империя столкнулась с тем, что у «Дашнакцутюн» своя логика, и стала относиться к армянам империи как к потенциальной оппозиции.

СОЛОВЬЁВ: Отвечает ли империя за то, что происходит на её окраинах?

ТЕСЛЯ: Это сложный вопрос – именно потому, что вводит проблематику ответственности и инстанций. И ответственность можно сходу истолковать в этическом ключе, где мы попадаем в пространство вопросов о том, насколько и каким образом этическое применимо к институциям и коллективным субъектам, насколько можно неметафорически говорить об этической ответственности государства, о его пределах и о тождественности субъекта во времени (впрочем, это можно сказать и об ответственности человека, его самотождественности). Отказаться от этих вопросов сложно, поскольку в любом случае этическое активно вторгается в политическое – и этизация политики, которая перешла на новый уровень в девяностые и нулевые годы, и сейчас сохраняет значительную часть своей силы.

Но империя в любом случае «отвечает» за то, что происходит на её периферии/окраинах. В том смысле, что происходящее там имеет значение как для внешней, так и для внутренней политики империи – она несёт «ответ», например, в ракурсе демонстрации, подтверждения способности проецировать силу, поддерживать порядок, не допускать вмешательства внешних сил в происходящие там события (последнее и делает это «вполне периферией» для данной империи) или санкционировать режим включения/исключения этих сил.

В отношении разных «окраин» могут действовать различные режимы, и важно, насколько эта разница очевидна для действующих субъектов. То есть то, что может происходить на одной окраине – не имеет отношения к другой, там это неприменимо. Или, напротив, ситуация в конкретном месте представляется как «образец», «пример».

Кроме того, вопрос затрагивает ещё и проблему подтверждения, сохранения статуса или его укрепления/ослабления в глазах других. Так что здесь есть и ответственность «перед собой», сохранение самотождественности или необходимость переопределиться, переосмыслить себя. А если ты не можешь, остаётся сохранять любой ценой прежнюю логику и способ действия, насколько позволяют силы.

СОЛОВЬЁВ: Экспансия – культурная, экономическая, территориальная – тоже «конструктивистский» элемент самоидентификации, подвластный осмыслению, контролю и самоограничению, или же неотъемлемое свойство империи?

ТЕСЛЯ: Всё, что существует, – стремится к распространению, к экспансии. В этом плане политика обороны, удержания – лишь частный случай. Там, где нет возможностей для экспансии, остаётся пытаться удерживать наличное. Ведь речь не об абсолютных величинах, а о соотносительных – экспансия кого-либо может оказываться следствием не возрастания его мощи, а падения, сокращения мощи другого, возникновения вакуума, который заполняется тем, кто оказывается дееспособным «здесь и сейчас», даже если его собственные силы не только не возрастают, но даже и сокращаются, но с меньшей скоростью, чем у других.

Другое дело, что состоятельность языка «экспансии» всё чаще ставится под вопрос, не говоря уж об обнажённом в своей простоте языке империализма конца XIX – начала XX века. Во многом те же сохраняющиеся смыслы «более прилично» выражать через различные конструкции «горизонтальности» – «взаимодействия», «сотрудничества» и прочая. А вот что действительно любопытно – так это то, насколько для нашего времени и ближайших десятилетий вновь окажется актуальной именно территориальная экспансия. Стремление к непосредственному контролю над территорией вместо форм косвенного господства, которые преобладали в логике экспансии ялтинского мира и которые через непрямое господство были намного более подвижны, представляя массу форм/вариантов как для компромиссов, так и для враждебного взаимодействия вне прямого столкновения.

Национальная политика

СОЛОВЬЁВ: Верно ли, что национальная политика появляется только после того, как возникают нации? Или национальная политика существует до формирования наций?

ТЕСЛЯ: На этот вопрос, видимо, простого ответа нет. Формирование наций – длительный процесс. К тому же рефлексивный. Действия политиков, которые описываются нами как акты национальной политики, являются факторами образования самого национального сообщества. Это двуединый процесс. Появляются заметные субъекты, осмысляющие себя в этих категориях. Они находят соответствующие аудитории, к которым обращаются, и соответствующие группы, на которые способны опираться.

Вообще, вопрос о том, можно ли говорить о XIX веке как о «веке наций», остаётся очень спорным. Видимо, резоннее сказать, что XIX век – это век империй или, продвигаясь к концу столетия, – «империализма»[7]. Но при этом именно в XIX веке ключевыми категориями, через которые осмысляют себя основные участники, оказываются те же самые категории национальных интересов, национальной политики. Претензии, которыми активно бросаются разные группы, в том числе в рамках внутренней политики, – указание на то, что власть осуществляет политику, которая не является национальной.

СОЛОВЬЁВ: Иными словами, понятия «государственные интересы» и «национальные интересы» могут быть синонимами, а могут и не совпадать?

ТЕСЛЯ: Разумеется. Более того, само понятие государственного интереса мы связываем с XVII веком и с актуализацией его, в свою очередь, уже у французских романтиков в двадцатые годы XIX века. Здесь показательно обращение к фигуре Ришелье – одинаково завораживающей и Альфреда де Виньи, и Александра Дюма, и других. Де Виньи поместил конфликт между прежними представлениями о чести и славе и новым государственным порядком в центр своего самого известного романа и одного из наиболее прославленных произведений французского романтизма 1820-х гг. – «Сен-Мара» (1826)[8]. Когда мы обращаемся, например, к XVII веку, к категориям государственного интереса, raison d’etat, там как раз понятия национального интереса нет. В тот период государственный интерес понимается без учёта того, что будет называться национальным. А очень важная проблема: насколько государственный интерес совпадает с национальным интересом – возникает позже[9].

Сейчас в теоретической литературе активно обсуждается проблема государства как формы порядка, гарантирующего, скрепляющего общество. А также то, насколько, например, консерватор может доверять государству в том, что оно на самом деле действует в государственных и – тем более – в национальных интересах, в какой степени оно захвачено другими группами. Так начинается знаменитая логика конспирологии[10].

СОЛОВЬЁВ: Это ведётся скорее в нарративе конструктивистском, структуралистском. Собеседники договариваются о понятиях, терминах, как называть, как определять обсуждаемые процессы. И такой разговор ещё подразумевает некоторую гражданственность, потому что консерватор может озаботиться подобными вопросами, только если ощущает себя именно гражданином.

ТЕСЛЯ: Да. Это тоже любопытный момент. На протяжении XIX века европейский консерватизм принципиально меняется. В начале столетия консерватизм (совсем утрирую) – это антигражданственная логика «трона и алтаря», восторжествовавшая сразу после Венского конгресса…

СОЛОВЬЁВ: Совсем примитивно – логика недопущения черни в политику?

ТЕСЛЯ: Совершенно верно. Сама политика выстраивается не в логике национального сообщества. Но довольно быстро, уже ко второй половине XIX века эта логика гражданственности начинает серьёзно меняться, а сам национализм, сама идея всё в большей степени перехватывается правыми. Напомню, в первой половине XIX века националист и либерал – это практически синонимы: говоря о нации, ты говоришь о гражданском обществе, гражданах, о логике общих прав гражданина и так далее.

Понятно, что здесь пространства для консервативного манёвра практически нет. Но потом в игру вступают те, кого вначале, в тридцатые годы, назовут радикалами, и которые, сначала во Франции, а потом и дальше, после 1848 г., станут социалистами. И это очень сильно модифицирует категорию национального интереса. Приход социалистов принципиально ломает прежнюю схему, фактически переводит бинарную схему в тернарную.

СОЛОВЬЁВ: Они же ещё привносят такую вещь, как классовое сознание, классовый интерес.

ТЕСЛЯ: Это самое смешное. Классовое сознание и классовый интерес первоначально созданы французскими доктринёрами, либералами, откуда их затем, существенно переосмыслив, позаимствует марксизм. Причём вся эта эпопея начинается в 1817–1819 гг., когда сами доктринёры ещё не определились, рефлексия в разгаре. Для ключевых персонажей (Огюстена Тьерри, Франсуа Гизо и других) разговор о классах – это разговор о том, что революция закончилась.

Более того, агентом, который продолжает революционные процессы, становятся аристократы. Речь о том, что мы находимся в режиме «Хартии» 1814 г. – конституционного акта, дарованного Людовиком XVIII по восшествии на престол и выступающего актом примирения после четверти века революционной эпохи, с 1789 года. Хартия заканчивает революцию: вся история от времён франкского завоевания до революции – про классовую борьбу; сначала она является племенной, затем становится классовой. Но революция избавляется от классов. Классы закончились, у нас больше нет третьего сословия.

И это очень важный момент: третье сословие объявляет себя всем, у нас больше нет классов, теперь мы единая нация. Мы попадём в бесклассовое состояние, в логике Тьерри или Гизо. Правда, вскоре оказывается, что бесклассовое состояние – это будущая июльская монархия.

СОЛОВЬЁВ: Чуть раньше вы упомянули дискуссию вокруг различий между государством-нацией и нацией-государством. Это тоже больше конструктивистский разговор, но надо же как-то понимать происходящее?

ТЕСЛЯ: Основная проблема, которую фиксирует эта дискуссия, связана с тем, что мы – в очень общих рамках, разумеется, – называем гибелью больших нарративов[11]. Сам классический конструкт национального государства «посажен» на образ идеального гражданина, на участие. Например, на ту самую республиканскую риторику добродетели, заданную «Общественным договором» Руссо, где он говорит, что гражданин одновременно является подданным – в моменте подчинения и в моменте активного действия.

Этих идеальных граждан в реальности не найти. Более того, сказав, что весь народ является гражданами в политическом смысле, мы должны сразу же автоматически сделать вывод, что они явно не являются гражданами в смысле подобного действия, в смысле вовлечения.

Говоря о логике нации и граждан, мы, с одной стороны, через Руссо, восходим к истокам республиканской традиции. А с другой, фиксируем реальность, которую мы можем описывать языком, например, Вебера, говорить о бюрократии, о построении этой самой «железной клетки».

СОЛОВЬЁВ: Иными словами, республика сегодня уже не может быть национальным государством?

ТЕСЛЯ: Запрос не только на государство, но и на государство, которое является эффективной гражданской общностью, реален. Но сейчас даже идеальные образы национального государства, существовавшие в первой половине XX века и в какой-то степени во второй, разрушаются, меркнут в глазах даже сторонников этих взглядов. Даже им становится понятно, что ни о какой нации в республиканском смысле в современных реалиях говорить не получится. И перед нами опять возникает двоякая проблема: как описывать существующую реальность и что с ней, собственно, делать[12].

В рамках этой дихотомии мы мыслим либо по классической схеме, которая в базовом варианте относится к Центральной и Восточной Европе: как государство порождается национальным сообществом, где, в конце концов, государство выступает как агент национального сообщества. Или, наоборот, принимаем государство, которое создаёт из своих граждан это самое сообщество, связанное с политическим режимом.

Понятно, что схема предельно условна. Но подвох в том, что при всей условности она схватывает для нас, по крайней мере, часть элементов реальности, с которой мы работаем. И эта проблема описывается в том числе на языке национального. Ведь национальное – один из ключевых элементов этой системы. Оно предполагает, что участники совместного действия должны испытывать по отношению к своему сообществу некие аффективные состояния. Соответственно, от них требуется не только лояльность.

Национальная внешняя политика

СОЛОВЬЁВ: Бывает ли национальная внешняя политика? И если бывает, что это такое?

ТЕСЛЯ: Бывает, хотя бы в качестве термина, – раз уж мы говорим об этом. Мы используем это понятие, наделяем его смыслами. Конечно, оно, как и все основные политические понятия, начиная с самого понятия «политики», «нации», «государства» и так далее, не столько описывает, анализирует нечто, сколько создаёт его, является перформативным, производящим действие. Когда появляется некая группа, претендующая на то, чтобы выступать от имени нации, она всегда провозглашает, с одной стороны, то, что она строит нацию, а с другой – что нация находится в некоем недостроенном состоянии. Это оправдывает их существование, их позицию, они должны осуществлять некое действие.

Данный парадокс описан многократно: говоря о национальной политике, мы соотносим её с политическим сообществом, которое определяем как «нация». Вместе с тем целый ряд действий, моделей поведения, которые так или иначе связываются с международной политикой этого же политического сообщества, квалифицируются как не- или антинациональные действия и модели[13]. Дальше мы можем попытаться либо переформулировать, переформатировать, например, понятие национальной политики в качестве аналитического, либо создать собственный нейтральный язык для описания этого феномена. Подвох в том, что само высказывание, говорение в этой сфере, претендующее на то, чтобы быть услышанным, тоже является вариантом политического действия[14].

СОЛОВЬЁВ: Кому адресовано это высказывание?

ТЕСЛЯ: Адресаты здесь вариативны. Так, на примере русских имперских сюжетов второй половины XIX века, которыми я в основном занимаюсь, можно видеть, что адресаты «плавают», меняются в зависимости от контекста. Это может быть «общество» в старом смысле слова, «хорошее общество». Может быть очень узкий, буквально по пальцам, круг персон, принимающих ключевые решения (или считающихся таковыми). Главное, что эти тексты должны лечь перед ними, произнесённые слова должны оказать на них воздействие.

В ситуации массового движения адресатом могут быть достаточно широкие круги. Причём одни и те же лица, группы в разных ситуациях работают по-разному. Более того, зачастую для участников этих отношений национальный дискурс становится языком рефлексии, средством самоанализа.

И в этом случае адресатом сообщения становится сам говорящий. Он не убеждает кого-то другого, внешнего слушателя в своей правоте. Он проговаривает это сообщение для себя, формулирует национальный, государственный интерес для себя, описывает собственные действия. Взять, например, тех же славянофилов 1840-х гг., которые поначалу говорят между собой (будучи людьми двух поколений: с одной стороны Хомяков и Киреевский, с другой – Самарин и Аксаков), выстраивают общий язык и общую оптику – как понимать национальное благо, каковы цели и задачи России и так далее. Конечно, одновременно они ведут споры с западниками, но эти споры вызывают сближение. Хомяков, Киреевский, Самарин и Аксаков находят точки соприкосновения между собой, в отдельных воззрениях и реакциях. Затем происходит самый напряжённый период – внутренних разговоров, споров, обменов письмами, чтобы в итоге обрести более или менее внятное «общее понимание», намного меньше спорить по общим вопросам – и уже это видение транслировать вовне.

СОЛОВЬЁВ: Но мы до сих пор не можем определить русского ни в академических, ни в нормативных рамках. Мы имеем такого ускользающего, «иллюзивного» русского, империю в статусе постимперии и в состоянии отступления или попытки удержаться на рубежах, при этом вынужденную претендовать на восстановление статуса, без которого она себя не мыслит. Мы имеем многонациональное государство, части которого связаны друг с другом. В этих условиях возможна ли национальная политика (и тем более национальная внешняя политика), которая является производной от национальной внутренней?

ТЕСЛЯ: Разумеется, возможна. Другой разговор, что национальная внешняя политика в результате приведёт к радикальному переформированию самой страны. Достаточно вспомнить хотя бы об обстоятельствах условной «русской весны» и о целом ряде сюжетов, которые в связи с этим проговаривались. В первую очередь о том, как в таких условиях будет модифицироваться сама Россия, что с ней будет происходить, причём на уровне конструкций[15].

Одна из ставок русского национализма в нулевые и первую половину 2010-х гг. была на то, что соответствующая национальная внешняя политика в результате приведёт к формированию национальной внутренней. Национальная политика создаст национальное сообщество. Возможности и проявления той или иной национальной политики, в свою очередь, запускают другие варианты траектории развития гражданского сообщества. Вот хрестоматийный пример. Претензии (и возможность) Пьемонта стать объединителем Италии во многом трансформировали политику королевства на протяжении пятидесяти лет XIX века. Не менее хрестоматийный пример – возможность для Пруссии выступить в качестве приобретателя либо «большой Германии», либо «малой». Как мы знаем, в итоге реализовался малогерманский сценарий объединения. Это результат колебаний и выбора вариантов.

СОЛОВЬЁВ: Что же мы тогда должны заявлять? Готовность выступать от имени русскости или российскости, от имени российской постмодерн-империи – или что?

ТЕСЛЯ: Как вы сами и сказали, может быть что угодно. Вопрос в том, каковы цели, к чему стремимся, каково целеполагание и в какой степени мы готовы, хотя бы на уровне тех же рисков.

СОЛОВЬЁВ: Есть представления о том, к чему мы стремимся?

ТЕСЛЯ: Издержки, связанные с тем, чтобы выступать от лица той же самой русскости, после ряда колебаний расцениваются как гораздо большие, чем возможные приобретения. Соответственно, от подобной политики, похоже, отказались. Сейчас во многом сделана ставка именно на ту самую постимперскость. На то, чтобы выступить в качестве основного наследника имперского пространства, не столько взять реванш (хотя в определённом смысле и это тоже), сколько воспринимать бóльшую часть бывшего имперского пространства как собственную сферу влияния/экспансии.

СОЛОВЬЁВ: Будет ли тогда и внутренняя постимперская политика распространяться на эту «собственную» сферу?

ТЕСЛЯ: Это неизбежно. Не получится выстроить забор между внешней и внутренней политикой. Более того, экспансия невозможна без внутренней перестройки, изменения самой России. История внутренней пересборки России – что хорошо видно и сейчас – это во многом и история её внешней политики. Так Василий Ключевский и Павел Милюков объясняли петровские реформы через Северную войну, которая в итоге привела к рождению Российской империи. Налоговые реформы, промышленная (с некоторой долей условности) политика, разделение России на губернии в начале XVIII века – сюжеты, прямо обусловленные военными вызовами. И наоборот – открытие новых возможностей для внешней политики оказывается следствием внутренних трансформаций.