05.05.2022
«Реальный страх перед ядерным оружием действительно появился»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Дмитрий Тренин

Член Совета по внешней и оборонной политике.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Разговоры об атомной войне стали частой темой для обсуждения. Что это – отражение высокого накала противоречий или растёт страх, как это было в холодную войну? Не пора ли обновить концепцию ядерного сдерживания? Есть ли вероятность возобновления ядерных испытаний для демонстрации мощи или совершенствования оружия? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Дмитрием Трениным. Читайте полный текст интервью, которое вышло в программе «Международное обозрение».

– Первый вопрос философский: в какой момент ядерное оружие стали воспринимать иначе: не для применения, а для сдерживания. А из этого вытекает другой вопрос: может ли начаться – и при каких условиях – обратный процесс?

– В 1950-е гг., когда ядерное оружие стало поступать в войска, оно рассматривалось в качестве средства ведения войны. Это продолжалось практически до 1960-х – начала 1970-х годов. В военных академиях по-прежнему изучали свойства ядерного оружия, как любого другого, выстраивали военные стратегии с учётом того, что война будет вестись с применением такого оружия. На самом деле, в течение всей холодной войны ядерное оружие рассматривалось как средство ведение войны. И на этом, собственно говоря, основывалась и сама стратегия сдерживания.

Сдерживание предполагает, что другая сторона – та сторона, которую ты сдерживаешь, – верит и абсолютно убеждена в том, что при определённых условиях ты начнёшь применять ядерное оружие. Поэтому есть определённые красные линии и так далее. Было совместное заявление президентов Советского Союза и Соединённых Штатов 1990 г. (уже в период Михаила Сергеевича Горбачёва) о том, что в ядерной войне не может быть победителей. Соответственно, её нет смысла вести, и она не должна никогда быть развязана.

Но, пожалуй, реально ядерное оружие перестало восприниматься в качестве средства ведения войны только после окончания холодной войны, после начала периода неудавшейся интеграции России в западные институты, в западную систему. И затем, когда эта интеграция была признана неудачной, несостоявшейся, сменилась похолоданием, а затем уже враждебностью и, в конце концов, конфронтацией, а сегодня – гибридной войной, ядерное оружие постепенно стало восприниматься вновь как средство ведения войны, хотя уже на других уровнях: на уровнях тактического ядерного оружия без опасности, как считается, вызвать всеобщую ядерную катастрофу. Вот здесь сдерживание по-прежнему остаётся.

– Теоретические, концептуальные основы сдерживания – их разрабатывали в основном в Соединённых Штатах, но и в Советском Союзе тоже были свои подходы. Насколько актуальны сегодня результаты той работы, которая привела к договорам о стратегической стабильности? И если они не актуальны, что нужно сделать, чтобы актуализировать саму теоретическую базу?

– Сегодня по-прежнему актуально положение о том, что всеобщая ядерная война положит конец существованию человечества, и её ни в коем случае нельзя вести. С другой стороны, ещё в годы холодной войны (причём больше в Соединённых Штатах) появилась и была распространена теория ограниченных ядерных войн (в какой-то степени и с российской стороны).

Началось это с периода 1990-х гг. – слабости российских обычных вооружённых сил, когда ядерное оружие на тактическом, условно говоря, на достратегическом уровне стало рассматриваться в качестве приемлемого средства для окончания конфликта. То есть, если вы проигрываете войну с применением только обычных средств поражения, то для того, чтобы избежать разгрома и показать своему противнику вашу решимость применить все имеющиеся у вас средства ведения войны, включая ядерное оружие, вы производите либо демонстрационный, либо реальный взрыв ядерный для того, чтобы поставить точку в конфликте и перейти к переговорам. Наиболее подробно эта стратегия описана в американских документах, в американских исследованиях, но и в нашей военной доктрине существует положение о том, что Россия, в отличие от Советского Союза, который не делал таких заявлений, может применить первой ядерное оружие в условиях, когда развитие военных действий может привести к угрозе для самого существования российского государства.

От «Чингисхана с телеграфом» до «Верхней Вольты с ракетами»
Константин Душенко
Живучесть метафоры, возникшей более полутора веков назад, – одно из свидетельств существования в русской истории того самого «долгого времени», о феномене которого писал Фернан Бродель.
Подробнее

– Сейчас все как один говорят о том, что ядерная война недопустима. Впрочем, звучат и какие-то другие, чуть более интересные формулировки, из которых вытекает, что такая война как бы нецелесообразна. Это свидетельство просто общего накала конфронтации или действительно начинается какое-то изменение в сознании и растёт реальный страх, как когда-то в холодную войну?

– На мой взгляд, всё-таки реальный страх перед ядерным оружием действительно появился. Его не было в течение длительного времени после окончания холодной войны – наверное, первые двадцать лет или около того. С другой стороны, появилось довольно большое количество публикаций, в том числе военных специалистов, в которых доказывается целесообразность применения ядерного оружия для решения военных задач. То есть, так как это было в 1950-е годы. Это, на мой взгляд, является отражением той асимметрии, которая сегодня существует между Соединёнными Штатами Америки и Россией.

Если СССР и США были равновеликими сторонами в холодной войне, то сегодня Соединённые Штаты (тем более вместе с союзниками) многократно превосходят Российскую Федерацию по основным параметрам военной мощи за исключением стратегических ядерных вооружений. И здесь существует соблазн. Он основывается на том, что при определённых условиях можно применить ядерное оружие по противнику, поскольку противник рассматривается как рациональный актор, который не будет применять оружие, способное уничтожить всё живое на планете.

То есть, он скорее способен признать своё собственное поражение, чем уничтожить планету.

Опять-таки в ходе холодной войны и последовавшим за ней периодом попыток интеграции в Запад широко распространилось представление о том, что ядерное оружие, стратегическое ядерное оружие ни в коем случае нельзя применять. И, кстати говоря, это недавно было подтверждено руководителями пяти официальных ядерных держав. Да, стратегическое ядерное оружие применять нельзя, а вот оружие на более низком уровне – можно: или (если говорить о Западе) для того, чтобы реализовать какие-то вполне конкретные военные задачи, или (в нашем случае – в случае Российской Федерации) компенсировать очевидный дисбаланс в обычных вооружённых силах между российскими силами и силами Соединённых Штатов и их союзников.

– Последний вопрос. Можно ли ожидать в скором времени – либо в качестве демонстрации, либо в качестве прикладной подготовки – возобновления ядерных испытаний?

– Это вопрос довольно технический. Нужно хорошо представлять себе, какие испытания необходимы сегодня для того, чтобы создать новые виды или типы ядерных вооружений. Я, честно говоря, не могу в полной мере ответить на этот вопрос. На мой взгляд, для обеих сторон существует уже сегодня довольно широкий набор различных типов и видов ядерных вооружений, которые можно использовать, теоретически говоря, на любых уровнях для достижения всех потребных целей. Ведь ядерные испытания проводятся в первую очередь не для того, чтобы устрашить противника (хотя для этого они тоже могут производиться) – основная цель в том, что они должны дать материал для того, чтобы создать новые, более эффективные образцы ядерных вооружений.

Миниатюризация ядерного оружия достигла определённых уровней, и ядерное оружие действительно можно применять в самом разном объёме. Но, кроме того, надо иметь в виду повышение точности обычных вооружений. Высокоточные обычные вооружения способны сегодня реализовывать те задачи, которые раньше могли быть воплощены только при помощи ядерного оружия. Так что большого смысла в том, чтобы создавать всё новые типы именно ядерных вооружений, нет, поскольку вы можете решить гораздо более широкий круг задач при помощи высокоточного оружия.

Грани кризиса: ядерные и логистические. Эфир передачи «Международное обозрение» от 29.04.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Гарантирует ли ядерное сдерживание нерасширение географии конфликта? Восточная Европа отказывается от российского газа, но не перестаёт им пользоваться. Что будет с газовым рынком? Как преодолеваются трудности логистики? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее