04.04.2022
«Обе стороны должны сделать вывод, что военным путём больше ничего не добиться»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Аллен Линч

Профессор Университета Вирджинии, бывший директор Центра изучения России и стран Восточной Европы (1993-2008)

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Когда стороны конфликта начинают переходить к фазе реальных переговоров? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Алленом Линчем, профессором Университета Виргинии. Читайте полный текст интервью, которое вышло в программе «Международное обозрение».

– Аллен, по вашему опыту, что может послужить импульсом для начала настоящих переговоров в острых конфликтах? Можно ли измерить степень готовности к ним?

– Когда война уже началась, она продолжается до тех пор, пока стороны не придут к заключению, что очевидные издержки от боевых действий явно выше, чем неочевидные выгоды от компромиссного решения. Обе стороны должны сделать вывод, что они не могут добиться политически приемлемого результата военным путём. На практике это, к сожалению, означает, что обе стороны или одна из сторон старается использовать все военные средства, прежде чем прийти к выводу о вероятности или неизбежности окончания войны переговорами.

Приведу три примера из холодной войны.

В 1986 г. Михаил Горбачёв решил дать военным год, чтобы решить афганский вопрос военными средствами. Вероятно, он считал, что это невозможно, но ему надо было наглядно продемонстрировать, что военного решения нет. И после этого переговоры о выводе заняли ещё два года, до весны 1989-го.

Второй пример – Корейская война, которая началась в июне 1950-го. В апреле 1951 г. линия фронта стабилизировалась на уровне 38-й параллели, примерно там, где всё и начиналось. Сейчас это граница между Северной и Южной Кореей. Только после этого, когда обе стороны предприняли отчаянные попытки переломить ход войны, начались серьёзные переговоры. Но перемирие в Пханмунчжоне было заключено лишь через два года.

Третий пример – втягивание американцев в войну во Вьетнаме, которая началась в 1965 году. К концу 1965 г. министр обороны Роберт Макнамара пришёл к выводу, что, несмотря на грандиозное преимущество по всем компонентам военной силы, США не смогут выиграть эту кампанию и обеспечить стабильный политический результат без массированного американского присутствия. Но только в начале 1968 г. американское руководство решило, что внутриамериканские издержки из-за продолжения войны слишком велики. И всё равно процесс затянулся ещё на четыре с лишним года, прежде чем было достигнуто первоначальное мирное соглашение в 1973 году.

Это не очень обнадёживающий опыт, но он позволяет нам понять важную вещь.

Когда война начинается, она обретает собственную логику, и тогда уже очень трудно рассчитывать на реализацию изначальных планов.

– Как можно понять, что настало время для переговоров?

Обе стороны должны осознать, что цена продолжения боевых действий слишком высока. Как понять, что момент настал? Нужны по-настоящему тайные доверительные переговоры. Наподобие тех, что когда-то велись между Брежневым и Никсоном – в начале 1970-х существовал надёжный канал через посла Добрынина и Киссинджера, совершенно закрытый, без всякой огласки.

Как оценить искренность предложений? Это всегда очень сложно. Один критерий – насколько большую цену готовы заплатить лидеры у себя дома, чтобы добиться реализации выдвигаемых идей. В случае с Украиной сейчас у нас есть свидетельство этого. Владимир Зеленский уже некоторое время повторяет, что Украина больше не будет добиваться членства в НАТО. Это весьма серьёзное заявление с учётом того, что цель членства в НАТО записана в украинской Конституции. В военных условиях популярность Зеленского достигла 90 процентов, и он мог бы конвертировать эту популярность в трудные политические решения. Я думаю, что его готовность отказаться от идеи НАТО и признать нейтралитет – заметная уступка принципиальным требованиям России, которой достаточно, чтобы объявить перемирие и начать серьёзные переговоры по другим сложным вопросам.

– Возможно ли вообще обсуждать вопросы изменения границ и территориальной целостности? Как легитимировать то, что получено военной силой?

– Любой заключённый мирный договор легитимирует то, что достигнуто военными средствами. Что касается территориальных уступок, обменов территориями и возможных компенсаций – это часть практики до 1945 г., подобного опыта нет в недавней политической и дипломатический истории, особенно в Европе. Тем не менее, учитывая высокую цену боевых действий для всех участников, а также готовность Зеленского к уступке по НАТО, я не исключал бы определённых процедур, которые облегчили бы принятие очень тяжёлых решений. В том числе изменение украинской позиции по статусу Крыма и восточных областей Донецка и Луганска. Один из вариантов – проведение нового референдума в Крыму под наблюдением ООН, а не только России. Стороны могли бы взять на себя обязательство признать итоги референдума. То же может быть применено к Луганску и Донецку, возможно, в форме широкой автономии. Это очень деликатный вопрос. И возможно, он потребует компенсаций Украине от России за утрату территорий.

– Вы упомянули референдум. Но при существующем практически абсолютном недоверии всех друг к другу – как организовать процесс голосования, чтобы его все признали?

– Если мы попробуем провести голосование на Украине по мирному договору сейчас, это очень трудно вообразить. Общественное мнение на Украине настолько воспламенено конфликтом, что, согласно одному из опросов, большинство украинцев считают, будто цель России – попросту уничтожить украинскую государственность или даже украинскую нацию как таковую.

Это не подходящее состояние для того, чтобы выражать мнение по таким деликатным вещам. Поэтому должно пройти время. В то же время в украинской Конституции записано, что любые территориальные изменения должны быть утверждены на референдуме, и это надо принимать во внимание. Если Зеленский сможет продемонстрировать, что соглашение несёт существенные преимущества помимо прекращения боевых действий, что оно обеспечит вывод российских войск, создание демилитаризованной зоны по обе стороны границы, а это как раз одно из требований России, можно увязать наличие демилитаризованных зон с принципом нейтралитета под международным надзором и о референдумах под эгидой ООН о судьбе территорий. Возможно, это откроет определённые перспективы. Но обязательное условие – способность Зеленского этого добиться. Как это ни парадоксально, но в интересах Путина сейчас – сохранить Зеленского у власти с его нынешним политическим капиталом. Потому что если он завтра исчезнет или растеряет свой капитал, я не вижу никого в Киеве, кто был бы готов и способен пойти на столь серьёзные компромиссы.

По политическим причинам. Эфир передачи «Международное обозрение» от 25.03.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Можно ли легитимировать то, что получено военной силой? Какова роль расширения НАТО для европейской безопасности? Насколько законна нынешняя волна замораживаний и экспроприаций по политическим причинам золотовалютных резервов и частной собственности так называемых олигархов? Утратит ли ВТО смысл на фоне происходящего? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым.
Подробнее