Россия в глобальной политике

В какой степени возможно сохранить концепцию «солидарности» в международной практике в контексте общего роста протекционизма (в широком, а не только экономическом смысле слова)? Действительно ли кризис международных институтов и готовности государств брать на себя дополнительную ответственность открывают возможности для негосударственных игроков, так называемых «подрядных организаций»? Можно ли представить себе межгосударственные соглашения о делегировании функций кризисных менеджеров нетрадиционным акторам (частным/негосударственным структурам)? Можем ли мы рассматривать возможность «подрядного права» в дополнение к международному праву – ситуативное решение текущей проблемы как основа для урегулирования определённых кризисов? Насколько незыблем принцип суверенитета и связан ли он неразрывно с устойчивостью государств? Иными словами, возможны ли внешние действия для восстановления порядка в отношении стран или территорий, которые неспособны решить свои ключевые проблемы? По итогам проекта СВОП организаторы провели ZOOM-дискуссию с участием видных учёных-международников. Вёл дискуссию Фёдор Лукьянов, председатель президиума СВОП, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

Фёдор Лукьянов: Основная идея, которую мы обсуждали во время политической игры, касалась локальных и региональных конфликтов в быстро меняющемся мире. Мы постарались быть максимально провокативными и предложили базовое утверждение, что в чрезвычайно турбулентной и непредсказуемой обстановке (это уже свершившийся факт, который никто не отрицает) региональные конфликты будут множиться. Но в отличие от прежней ситуации, когда локальные конфликты обычно являлись частью более широкого соперничества, столкновения интересов великих держав, сегодня может случиться так, что многие из них будут абсолютно никому не интересны.

Международная атмосфера меняется. Крупные страны, даже самые влиятельные, всё больше становятся интровертами. Они сосредоточены на внутренних проблемах, а их очень много, и, скорее всего, количество будет расти. А региональные проблемы, даже самые острые и тяжёлые, придётся решать тем, кто в них вовлечён. С другой стороны, в мире, который по-прежнему тесно взаимосвязан и взаимозависим, конфликты могут распространиться на соседние страны, регионы и зоны глобальных интересов, и тогда крупным державам, конечно, придётся как-то реагировать.

Чтобы акцентировать внимание на этом факте, мы придумали территорию, которая никому не интересна. Там нет природных ресурсов, инфраструктуры и транспортных коридоров. Но там разворачивается гуманитарная катастрофа, и крупные державы, да и человечество в целом, ощущают дискомфорт, просто наблюдая за ситуацией. Но никто не хочет вмешиваться. Поэтому мы придумали глобальную неправительственную организацию (НПО), которая предлагает услуги по урегулированию конфликтов вне каких-либо международных рамок или систем, действующих в соответствии с международным правом. Как мы и опасались, большинство участников пошли по старой схеме – этим должна заниматься ООН, хотя она не представляет, как это сделать.

Вопрос, который мы хотели бы обсудить сегодня, – можем ли мы действительно полагать, что солидарность – политическая, экономическая – исчезнет из современных международных отношений? Что станет с региональными конфликтами – такими, как недавние столкновения в секторе Газа, Йемене или Сирии? Есть ли какие-то идеи, как урегулировать эти конфликты в будущем, учитывая отсутствие желания и готовности этим заниматься у великих держав в ближайшие годы или даже десятилетия?

Анатоль Ливен: К сожалению, в Вашингтоне и во многих частях Европы, независимо от реальных интересов, все втягиваются в соперничество с Россией, в новую холодную войну с Китаем. А я думаю об Африке.

В некоторых частях Африки, если не считать борьбу с исламским терроризмом и экстремизмом, реальные интересы великих держав минимальны. Фёдор Лукьянов говорил о районах, где нет инфраструктуры, больших запасов природных ресурсов, нет экономики – в Африке этого мало. И это источник различного типа угроз, в том числе развитому миру и крупным державам. Например, есть угроза терроризма, угроза болезней (в частности Эболы), а в будущем – угроза массовой миграции. В ближайшие десятилетия ситуация будет только ухудшаться – прежде всего в Западной и Центральной Африке – из-за огромного роста населения. Поэтому крупные мировые державы должны применить трезвый, нейтральный, объективный, но в то же время заинтересованный подход.

И ещё одна мысль по поводу Африки: в прошлом мы видели яростную оппозицию, по моему мнению, вполне обоснованную, интервенционизму Запада со стороны России, Китая, Индии и всего бывшего колониального мира в тех местах, где Запад или Америка вмешивались и разрушали государства. Возможно, они полагали, что разрушают лишь режимы, как в Ираке и Ливии, но на самом деле уничтожалось само государство. Поэтому многие – не только противники Запада и колониализма, но и те, кто ощущает хрупкость государств, – активно выступали против этих действий.

Интересно, что, если мы посмотрим на Африку, в случаях западного вмешательства там, где государство уже разрушилось (в первую очередь речь идёт о Сьерра-Леоне и британской интервенции), то увидим, что Китай и Россия не очень интересовались ситуацией. Насколько я знаю, не было противодействия и из других регионов мира, потому что если государство уже разрушено и нарастает хаос, его восстановление становится делом принципа, идеологии и идей.

Полагаю, мы можем сосредоточиться на Африке, потому что, как я сказал, мы постоянно слышим разговоры о якобы российской угрозе в Африке и «Вагнере», который в США называют частной военной компанией (ЧВК), а также о китайской экономической и геополитической угрозе. Но, по моему мнению, Африка сама станет источником угроз для внешнего мира в ближайшие годы. Думаю, есть вероятность некоего международного сотрудничества. Мы знаем позицию ООН по этому вопросу, но в конечном счёте её должна направлять одна страна.

Нельзя распространять идею холодной войны на Африку, особенно в условиях COVID, надо взглянуть на угрозы развитому миру, которые исходят из регионов, где государства очень слабы или разрушаются, население растёт, есть очаги заболеваний, терроризма и источники миграции. Полагаю, Россия, поскольку она обладает вооружёнными силами, способными воевать, в отличие от большинства европейских стран, может сыграть очень полезную роль. Но только если это будет сделано по согласованию с действующими или бывшими державами-гегемонами – Великобританией, Францией и, конечно, Соединёнными Штатами.

Интересный момент касательно французов. Окончание холодной войны должно было стать великим периодом голлизма, когда Франция совместно с Россией могла бы создать новый консенсусный порядок в Европе. Вместо этого Франция постепенно уходит в американский лагерь. Одна из причин в том, что Франции нужна американская логистика для поддержания не только военного, но и общего французского доминирования и военных операций в Африке. Теперь, в идеальном мире, Россия может и должна играть в Африке свою роль, в случае, конечно, если она будет рассматривать эту страну в качестве зоны хаоса и угрозы миру, а не как арену соперничества великих держав.

Думаю, операция в Сьерра-Леоне – хороший пример для рассмотрения проблемы с этой точки зрения. И, если кто-нибудь сделает то же самое (например, американцы) в Либерии, чтобы остановить жуткую гражданскую войну, это не вызовет международного противодействия. Разумеется, существует риск, что если в будущем в такой ситуации – не дай бог – окажется Нигерия, которая гораздо, гораздо больше Сьерра-Леоне, и потребуется восстановление базовой стабильности, тогда будет нужна операция нескольких крупных держав.

Фёдор Лукьянов: Вы упомянули частные военные компании, а эти организации, будь то российские, американские, французские или любые другие, имеют двойственную репутацию. Можем ли мы представить, что в ситуации (в Африке, в Тихом океане или в Евразии), которой никто не хочет заниматься, правительства могут договориться и нанять частную военную компанию – национальную или, кто знает, международную корпорацию, предоставляющую подобные услуги, чтобы разрешить проблему, предоставить им ресурсы и определённый мандат, но перевести этот вопрос с государственного на негосударственный уровень?

Анатоль Ливен: Если мы вспомним Сьерра-Леоне, то изначально попытка интервенции была предпринята британской ЧВК, задействовавшей наёмников-гуркхов. Гуркхи тесно связаны с британской армией. Мой дядя был офицером гуркхов в годы Второй мировой. Так что это вполне возможно. А некоторые страны мира, предоставляющие профессиональных наёмников (в прошлом – Швейцария, сегодня – Непал), могут сыграть важную роль.

При этом вы правы – ЧВК действительно часто имеют плохую репутацию, ведут себя неподобающе. Но если дела в какой-то точке мира пойдут совсем плохо, страны окажутся неготовыми направлять собственные армии, а что-то всё равно нужно будет делать, тогда мы вернёмся в прежнюю эпоху, и все эти современные обеспокоенности по поводу прав человека отойдут на второй план, если мы (не дай бог, конечно, но, боюсь, такой вариант возможен) окажемся в ситуации тотального распада. Тогда восстановить порядок с помощью «приличных» мер не удастся.

Я всегда говорю это о «Талибане» (запрещено в России – прим. ред.) при всех его ужасных идеях: учитывая ситуацию, сложившуюся в Афганистане к 1994 г., любой, кто попытался бы восстановить порядок в этих обстоятельствах, не обладая превосходящими силами, был бы вынужден применить неприятные, безжалостные методы. Полагаю, таким может быть будущее в любой точке мира.

Фёдор Лукьянов: Вы сказали, что не хотели бы вернуться в прошлое. Но мы всё чаще слышим, что международная система возвращается в Средневековье, а тогда, если я не ошибаюсь, сознание людей было другим. Понимание времени было не линейным, а циклическим. Значит, возможно, мы вновь наблюдаем циклическое развитие.

Сергей Александрович, знаю, что вы убеждённый реалист и верите в государства. Но всё же вы можете себе представить, что государства будут нанимать кого-то, негосударственных акторов, необязательно служащих их интересам, просто чтобы избавиться от проблем?

Сергей Караганов: Во-первых, этот тезис стимулирует к размышлениям. Давайте для начала постулируем простые вещи. Государства пытаются вмешиваться и, думаю, в большинстве случаев делают это прямой силой или опосредованно. Африка – жертва колонизации. Если бы Африка смогла развиваться нормальными темпами, она, по крайней мере, была бы благополучнее и, возможно, там даже были бы государства.

Во-вторых, если вы посмотрите на список вмешательств государств в так называемые гуманитарные конфликты, то увидите, что в большинстве случаев они закончились неудачей или ещё большей нестабильностью. Афганистан – дважды на наших глазах, и есть ещё очень много других случаев. Значит, государства необязательно являются панацеей.

Тогда возникает вопрос, который вы поставили: может ли комбинация частных военных и негосударственных организаций заполнить вакуум? Мой ответ: абсолютно точно – нет. И это, вероятно, худший сценарий, потому что многие негосударственные организации, как и частные военные компании, были приватизированы государствами или корпорациями. Значит, они будут работать в интересах тех, кто им платит, без всякой ответственности. Поэтому я считаю эту комбинацию худшим вариантом.

Каким может быть решение? Решения нет. Пусть работает история. Не нужно вмешиваться. Вполне реально ограничить пагубные последствия локального кризиса, не задействуя крупных акторов, которые могут вступить там в сговор. Некоторые проблемы неразрешимы. Если проблема неразрешима, как учёный и практик я бы сказал: не пытайтесь её решать, потому что вы обречены на провал. Так что я настроен относительно пессимистично.

Но есть, конечно, вероятность полного или частичного разрешения или же ограничения проблем, которые вы упомянули. Если территория расположена в Центральной Азии или в Синьцзяне, два или три крупных государства могут действовать совместно. Например, нанять частную армию, чтобы не заниматься тяжёлыми гуманитарными кризисами. Но сегодня и в будущем это могут сделать только государства.

И последняя ремарка. В целом задача, которую вы поставили и которую мы обсуждаем, это то, что я называю «реакционный романтизм». Люди возлагали большие надежды на большие идеи в 1960–1970-е гг., когда теорию глобализации продвигали Рэймонд Вернон, Джозеф Най, Роберт Гилпин, Роберт Кохейн. Сегодня мы видим, что они не сработали. Как вы знаете, я выступал за идею объединения транснациональных и негосударственных организаций. Это грустная шутка, но мы имеем дело с тем, что было придумано сорок лет назад. На другом уровне мы объединяем частные армии и опять же НПО. Я не знаю ни одной серьёзной НПО, которая была бы по-настоящему независима.

Фёдор Лукьянов: Если обратить взгляд ближе к нашим границам, посмотреть на будущее Евразии в краткосрочной или долгосрочной перспективе, то становится очевидно, что многим государствам, которые возникли в 1991 г. только по причине распада Советского Союза и были признаны суверенными независимыми государствами, членами ООН и так далее, сегодня предстоит очень серьёзный стресс-тест. Спустя двадцать лет они фактически должны доказать, являются ли устойчивыми государственными образованиями или, может быть, не совсем. В этой ситуации, в Евразии или другом регионе мира, если страны демонстрируют, что не способны к устойчивости, что делать?

Например, если одна из соседних стран столкнётся с подобными проблемами, я могу себе представить реакцию России десять или пятнадцать лет назад – отправиться туда, помочь, возможно, включить эту страну в общее пространство. Но сейчас менталитет меняется, и оценка – нужно нам это или нет, стоит пытаться или нет – становится частью общих расчётов.

Сергей Караганов: Вы сами ответили на свой вопрос. Мы в России начинаем понимать, что бывшая империя была скорее бременем, чем активом. Мы движемся в направлении ухода из большинства этих регионов, тем более что там появляется всё больше разваливающихся государств – две трети или, по меньшей мере, половина бывших советских республик разваливаются. Так что же делать?

Мы показали это в Нагорном Карабахе. Направили батальон, пытались сдерживать конфликт, но сами не вмешивались. То же самое будет в Таджикистане, Киргизии, если эти страны станут платформой или трамплином для террористических или наднациональных сил. Ясно, что мы будем двигаться в этом направлении, хотя это противоречит мышлению большинства (уменьшающегося большинства) российской элиты. Пятнадцать лет назад такие мои слова вызвали бы скандал, сегодня их воспринимают с великодушным интересом.

Фёдор Лукьянов: На карте мира у меня есть любимое государство, которое называется Восточный Тимор. Оно возникло после экономического коллапса и революции в Индонезии в 1998 г., если я не ошибаюсь. Это был результат их борьбы за независимость. Лидеры этого движения за независимость даже получили Нобелевскую премию мира. С тех пор это абсолютно анархическая территория, живущая на пожертвования ООН, а единственная сила, которая может хоть немного стабилизировать ситуацию, – австралийская военная полиция. Но это суверенное государство, член ООН с правом голоса и так далее[1].

Андрей Владимирович, вы представляете либеральную точку зрения. Надеюсь, вы нарисуете нам более позитивные перспективы.

Андрей Кортунов: Во-первых, спасибо за это обсуждение. Думаю, это очень интересный опыт, хотя, конечно, может показаться несколько искусственным, потому что мир становится меньше, и всё сложнее найти место, где напрямую или опосредованно не задействованы интересы крупных держав. Где бы ни возникла проблема, она будет иметь последствия для внешнего мира, будь то окружающая среда, вынужденная миграция или международный терроризм. Поэтому действительно сложно представить себе ситуацию, где не задействованы интересы крупных держав.

Во-вторых, вы абсолютно правы, утверждая, что многие великие державы сегодня погружены во внутренние проблемы и если не переходят к изоляционизму, то по крайней мере пытаются ограничить внешнеполитические авантюры. И это справедливо как для США, так и для России, вероятно, даже для Китая и других стран. Но, полагаю, происходящее означает, что вакуум, который они оставили после себя в урегулировании конфликтных ситуаций, будет незаполненным на протяжении длительного времени.

Я не знаком так детально с ситуацией в Африке, но я много занимался Ближним Востоком и могу утверждать: вакуум, возникший после ухода великих держав, заполнили региональные игроки. Мы видим Турцию, открыто демонстрирующую свои региональные амбиции, которые, вероятно, даже выходят за пределы региона. Мы видим Иран, который продолжает своё региональное наступление в Йемене, Ираке, Сирии, Ливане и некоторых других арабских странах. Мы видим Объединённые Арабские Эмираты – небольшую страну, которая действует активно, а иногда даже очень активно далеко от своих границ, в том числе в Восточной Африке. Поэтому, полагаю, будет слишком большим допущением говорить, что все озабочены исключительно собственными проблемами. Государства среднего размера, особенно авторитарные режимы, пытаются по максимуму использовать возможности, которые им дали великие державы.

В-третьих, международный опыт свидетельствует о том, что чем меньше интересов великих держав вовлечено в конкретную конфликтную ситуацию, тем проще достичь соглашения и использовать многосторонние институты. В качестве иллюстрации сравните конфликтные ситуации в Сирии и Йемене. Думаю, очевидно, что будет невозможно или практически невозможно добиться урегулирования в Сирии, но в Йемене мы ближе к соглашению, потому что, если честно, никого, кроме саудовцев и иранцев, этот конфликт не беспокоит. Поэтому, полагаю, вполне можно ожидать новой резолюции Совета Безопасности ООН по Йемену, если мы согласуем конкретные формулировки, поскольку, конечно, есть разногласия в оценке роли Ирана и отношении к саудовской интервенции. Но в целом США, Россия, Евросоюз придерживаются широкого консенсуса по поводу того, что происходит в Йемене и что нужно делать – именно потому, что в этой стране нет ресурсов, она не является частью крупных коммуникационных маршрутов и находится на маргинальном уровне нынешнего геополитического соперничества. Так что всё не так уныло, как вы могли подумать. Опять же, Южный Судан, который относительно легко превратился в независимое государство. Думаю, это следствие того, что Южный Судан не был важен для великих держав.

Вы говорите о частных военных компаниях, и это очень интересный феномен. Я больше знаком с международными НПО и не совсем согласен с тем, что сказал Сергей Александрович об их зависимости. Думаю, некоторые из них, по крайней мере, пытаются быть независимыми и автономными от тех, кто их финансирует. Это непросто, требуются компромиссы, но определённо они не являются послушными инструментами в руках корпораций, государств или международных организаций. Их отношения с донорами иногда бывают сложными и противоречивыми.

Но феномен частных военных компаний и в определённой степени международных НПО является отражением неудач ведущих международных организаций, многосторонних режимов и национальных государств. И тут я перехожу к вызову, который считаю одним из самых значимых сегодня. Это устарелость миротворческих операций ООН. Они явно недофинансируются. Инструмент архаичен по своей сути, и, что важнее, задачи по обеспечению безопасности отделяются от задач развития. Даже внутри ООН вы обнаружите множество институтов, сфокусированных на узко определённых мандатах, которые фактически не способы к горизонтальному сотрудничеству друг с другом. Поэтому, когда говорят об ООН, обычно ограничиваются обсуждением состава Совета Безопасности или права вето, которым обладают постоянные члены СБ, но, по моему мнению, есть много более важных проблем, чем состав Совбеза. Неспособность структур ООН связать повестку безопасности с повесткой развития, неспособность миротворческих подразделений ООН сделать что-то помимо базовых функций разделения воюющих сторон, когда конфликт уже заморожен, – это самая неприятная проблема, именно поэтому на поле вышли частные военные компании.

Решение, если вы выберете либеральный подход к структуре, заключается в глубокой реформе миротворчества ООН или миротворчества других институтов, которым ООН разрешит выполнять не только миротворческие задачи, но и функции установления и поддержания мира.

Позвольте несколько слов о России. Вы и Сергей Караганов упомянули разваливающиеся государства на постсоветском пространстве. Если вы посмотрите на официальную статистику Всемирного банка, то обнаружите, что только два государства на территории бывшего СССР имеют экономические показатели хуже, чем у России, после 1991 года. Это Украина и Грузия. Конечно, это особые случаи, но статистика позволяет предположить, что другие постсоветские государства развивались лучше, чем Россия, по крайней мере, экономически. Поэтому я несколько скептически отношусь к концепции, что эти государства разваливаются. У них есть проблемы, у некоторых очень серьёзные, но полагаю, было бы несправедливо по отношению к ним утверждать, что они находятся на грани коллапса. Я этого не вижу, и официальная статистика это не подтверждает.

Если Россия попытается позиционировать себя как глобальный провайдер безопасности, что может стать для неё идеальной функцией, помимо других, которые может выполнять наша страна, нужно мыслить не только в категориях частных военных компаний. Кстати, как вы все знаете, по закону Российской Федерации, их нет – нет регулирования в законодательстве. У нас есть только частные охранные предприятия, ЧОП, но нет ЧВК, частных военных компаний. Безусловно, россияне задействованы в этих операциях, но отмечу, что, к сожалению, наш вклад в международное миротворчество чисто символический, очень небольшой и он не растёт. Мы должны это изменить. И, действительно, я думаю, что Россия может играть более активную и, если хотите, более легитимную роль как провайдер безопасности в различных частях мира, где другие не готовы этого делать.

Нам нравится воевать. Наша история доказывает, что мы неплохо это делаем. У нас есть техника, есть оборонный сектор, есть возможности боевого развёртывания, которые важны, и у нас определённо есть конкурентные преимущества в сравнении с некоторыми другими глобальными державами – за редким исключением. Спасибо.

Фёдор Лукьянов: Да, это отличная ниша для России. Мы знаем, что сейчас в российском экспертном сообществе вновь идёт оживлённая дискуссия по поводу нашей миссии и национальной идеи, и, возможно, то, что мы любим воевать и можем использовать эти навыки везде, поддержат многие из присутствующих.

Анатоль, возвращаясь к понятию разваливающихся или развалившихся государств. Лет двадцать назад это была самая важная тема международных дискуссий – национальное строительство, разваливающиеся государства, опасность, от них исходящая. Теперь мы практически об этом не слышим. Что случилось? Что произошло с государственным строительством? Что произошло с разваливающимися государствами?

Анатоль Ливен: Случились Ирак, Афганистан и Ливия. Я имею в виду, что разваливающиеся государства не исчезли, но уверенность Запада в умении строить государства, особенно после того, как он сам их разрушил, колоссально снизилась. Если вы посмотрите результаты исследований общественного мнения в Америке и Европе, то увидите, что поддержка этих действий крайне мала. Вы упомянули Восточный Тимор. Австралийцам не удалось создать дееспособный Восточный Тимор, но, как вы сказали, они смогли обеспечить некий базовый порядок. То же относится к значительным частям Африки.

Я не предлагаю превратить их в современные демократические общества со свободным рынком или что-то в этом роде. С этим покончено. Но отчасти я готов согласиться с Сергеем Карагановым по поводу интервенционизма. Единственная проблема в случае с Африкой, как я уже говорил, заключается в том, что через несколько десятилетий там будет 3 млрд жителей. То, что мы сможем просто изолировать или ограничить проблему такого масштаба, кажется сомнительным, но можно обеспечить некий базовый порядок с помощью ограниченного военного контингента. И я думаю, Сирия – довольно интересный пример, потому что России на самом деле удалось сохранить государство, которое было близко к полному краху. Ей нужны были очень сильные союзники в Сирии и в регионе.

Как и Андрей Кортунов, я не думаю, что большая часть бывшего Советского Союза находится на грани коллапса в сомалийском смысле слова. Но если России нужно ради её собственного благополучия обеспечить базовый порядок или сохранить функции государства, скажем, в Таджикистане или Киргизии, полагаю, у неё есть для этого военные средства. Но только при условии, которое Россия, полагаю, вполне сможет принять: будут и другие участники – естественно, Китай, а также Узбекистан, Казахстан, которые поддержат подобную миссию именно потому, что её цель – обеспечить базовый порядок и не допустить, чтобы регион превратился в угрозу для всех соседей.

По поводу способности и готовности воевать – в Европе это касается Великобритании и в определённой степени Франции. Возможности Британии ограниченны – это видно по Афганистану и Ираку, но, в отличие от Германии, скандинавских стран и итальянцев, у нас по крайней мере есть войска, которые способны воевать в случае необходимости. И да, думаю, что Россия обладает огромным потенциалом для этого.

Андрей Кортунов: Если позволите вас прервать, вы слишком сдержанны в формулировках по поводу действий британцев в Афганистане в сравнении с американцами. Думаю, британцы действовали отлично.

Анатоль Ливен: Спасибо.

Андрей Кортунов: Это просто констатация факта.

Фёдор Лукьянов: Сергей Александрович, ваш любимый аргумент, что умение воевать – это потенциал России, который мы можем использовать. Думаю, никто не станет этого отрицать. Но разве сейчас готовность и способность применить силу важна сама по себе или во многих ситуациях гораздо важнее обладать ими, но не использовать, вместо того чтобы вступить в непредсказуемость?

Сергей Караганов: Это дихотомия, которую Пушкин назвал «злато и булат». Конечно, булат до сих пор побеждает. Я думаю, мы уже сослужили миру хорошую службу, не позволив Западу навязывать свою волю силой. Мы начали этот процесс в 1950–1960-е гг. и закончили сейчас. При этом должен сказать, что мы можем и должны использовать силу в случае необходимости, но только в ограниченных типах сценариев. Есть случаи, когда мы должны и будем вмешиваться, если дело касается вопросов особой важности для безопасности и благополучия нашей страны.

Но если мы отправимся в Африку, куда нас приглашает Анатоль, решения нет. Если вы вмешаетесь, вы проиграете. Если вы не вмешаетесь, они проиграют. Или все. И при обоих сценариях никто не выиграет. Поэтому, я думаю, мы должны воздержаться от вмешательства, особенно в этот переходный период, который продлится около десяти-пятнадцати лет с сегодняшнего дня. Если Китай победит в этом соперничестве, мы можем присоединиться к Китаю, а США охотнее пойдут на установление правил поведения. Если нет, хаос продолжится.

Анатоль Ливен: Боже упаси, я никогда не говорил о том, что есть решение. Лорд Солсбери, британский премьер-министр, как-то назвал ошибкой либерального мышления утверждение, что для любой проблемы в мире есть решение. Я, как и Сергей Караганов, не думаю, что существуют решения для большинства этих проблем. Но есть более или менее успешные примеры кризисного менеджмента в конкретных случаях. Я всегда говорил это об Афганистане. Проблемы Афганистана неразрешимы, но могут быть соглашения, сделки, ситуации, которые хотя бы помогут справляться с ними более успешно.

Моя теория заключается в том, что в будущем мы столкнёмся с ситуациями, которые (и вы совершенно правы, Сергей) не имеют решения, но требуют управления со стороны дисциплинированных государств. Я также полагаю, что в будущем идея поддержки базового порядка, которая была недооценена либеральной мыслью в современной истории, будет становиться всё более важной интеллектуальной темой в мире.

Сергей Караганов: Я согласен с Анатолем Ливеном, но в случае с Африкой ответственность должна нести Европа, а не Россия, США или даже Китай, который тоже воздержится, несмотря на растущую вовлечённость в дела региона. Что касается Центральной Азии, нам придётся действовать вместе с Китаем и, надеюсь, с Индией. Но если кто-то считает, что существует некое универсальное решение или рецепт, то я в этом сомневаюсь.

В дополнение к нашим предыдущим беседам, частные военные компании – так мы их называем, забывая о том, что есть наёмники и большую часть истории государства воевали с их помощью, пока не перешли к призыву в армию, а потом к профессиональной армии. В этих частных компаниях нет ничего нового. Их можно использовать, но использовать открыто. Если вы не владеете такой компанией или она действует по чьим-то чужим законам, это означает тотальный беспорядок в дополнение к уже имеющемуся. Если частная компания тесно связана с великой державой или какой-то другой державой, то они несут ответственность. Если нет, то они станут ещё одним элементом нестабильности.

Андрей Кортунов: Я согласен с Сергеем Александровичем в том, что, по сути, Африка выходит за пределы нашей сферы ответственности, у нас никогда не было там колоний, поэтому мы можем попытаться подтолкнуть наших европейских друзей к более активной позиции. Хотя не думаю, что они на этой пойдут, потому что у них просто нет таких возможностей. Но взгляните на Афганистан, к примеру. Страна имеет один из самых высоких уровней рождаемости в мире. Если нынешние прогнозы оправдаются, к концу столетия численность населения Афганистана превысит 100 млн Приблизительно такую же численность к концу века прогнозируют и России. Кабул будет больше Москвы, к примеру. И если мы не наладим ситуацию в стране (под этим я понимаю создание возможностей для экономического и социального развития), если не сможем удержать афганцев там, где они сейчас живут, половина окажется здесь. Я имею в виду, это очевидно, особенно если мы увидим коллапсы в Центральной Азии, о чём уже говорилось в ходе этой дискуссии, 50 млн афганцев окажутся здесь, внутри Российской Федерации. Готовы ли мы принять этих людей? Вряд ли, а это значит, что даже если Россия, Китай и кто-то ещё, если мы все должны заплатить определённую цену за урегулирование в Афганистане, то это нужно сделать, потому что альтернативы нет, верно?

Сергей Караганов: Мой совет касается знаменитых слов профессора Преображенского: «Не читайте газет. Они врут». Я бы добавил: «Не читайте либеральных газет. Они несут полную чушь». Что случится за сто лет, никто не знает. Никто не знает, что случится и через двадцать лет. Но на ближайшие двадцать лет более или менее можно предсказать, что мы можем сделать. Так что мы просто должны выбраться из этого облака либеральной мысли, которое оказалось абсолютно неадекватным за последние несколько десятилетий.

Анатоль Ливен: Продолжу эту тему. Я только что закончил статью о государственном строительстве и пуштунах в современной истории Афганистана. Я солидарен с Сергеем Карагановым: одна из вещей, которую мы должны сделать, занимаясь такими странами, – это отбросить либеральную идеологию и современную идеологию в целом, потому что мне действительно кажется, что единственная сила в Афганистане, которая может восстановить некое подобие государства – это «Талибан». Это очень неприятно признавать, но, по моему убеждению, это именно так. Затем стоит подумать о том, как можно адаптировать некоторые наши предрассудки и убеждения, и поработать над тем, как мы сможем заключать соглашения и оказывать поддержку, чтобы защитить наши интересы. Я действительно считаю, что в Афганистане Запад и Россия могут говорить об общих жизненно важных интересах.

Ещё раз повторю, в будущем в Афганистане не будет пространства для либеральных гуманитарных принципов урегулирования, но попытаться ограничить опасности, исходящие из Афганистана, – в этом мы действительно заинтересованы. Как, кстати, Иран, Пакистан и Индия.

Фёдор Лукьянов: В случае гипотетического коллапса Афганистана (надеюсь, этого не произойдёт) толпы афганцев не будут штурмовать границу России и другие границы, потому что с точки зрения социальных благ Россия известна как не очень щедрая страна, а вот Европейский союз, несмотря на изменения последних лет, таковым по-прежнему является. Честно говоря, я не могу себе представить сотни тысяч афганцев, которые хотят перебраться в Россию. Так что это может прозвучать цинично, но я думаю, это не такая важная для нас проблема, как экстремизм и исламский фанатизм, это уж точно.

Анатоль Ливен: Это спорно. Вопрос в том, насколько плохи дела в Афганистане. Если, как вы говорите, люди столкнутся с угрозой полного коллапса и массового голода, они поедут. Но сначала им, конечно, нужно попасть в Центральную Азию. У России есть санитарные кордоны, но я не думаю, что Россия как часть Евразии сможет изолироваться от такой проблемы.

Фёдор Лукьянов: Мы видим, что наша провокация сработала, поэтому мы отошли от первоначальной идеи, но перешли в сферу чрезвычайно важных вопросов. Не хотелось бы надолго задерживать наших гостей, но если у кого-то из участников есть вопросы, пожалуйста, воспользуйтесь уникальной возможностью задать их нашим гостям.

Ниведита Капур (младший научный сотрудник программы стратегических исследований, Observer Research Foundation, Нью-Дели, Индия):

Спасибо. У меня два взаимосвязанных вопроса. Мы говорили об Африке, там сформировалось несколько небольших региональных организаций. Должны ли мы перестать надеяться, что эти региональные организации сделают что-то на благо региона? И есть ли шансы, где эти организации действительно могут оказаться успешными?

И вопрос, связанный с Африкой. Мы много слышали о том, что Китай усиливает своё присутствие в Африке. Считаем ли мы, что действия Китая как великой державы будут похожи на действия других великих держав, например, США или России? Или они будут чем-то отличаться от действий, предпринятых в прошлом?

Анатоль Ливен: Думаю, некоторые организации (ЭКОВАС в Западной Африке) могут оказаться полезными. Любая попытка извне помочь в урегулировании ситуации должна идти в сотрудничестве с такими организациями, но им нужно оказывать ощутимую помощь. Если вы посмотрите на ЭКОВАС, то увидите, что Нигерия является ключевым игроком в некоторых её операциях – по восстановлению порядка в Либерии, например. Но она с трудом может контролировать боевиков на собственной территории – на севере страны, есть и множество других проблем. Поэтому я не думаю, что какая-то из этих организаций сможет справиться в одиночку.

Что касается Китая, то здесь, конечно, мы говорим о неоколониализме, а не колониализме. У китайцев абсолютно нет желания править в таких местах напрямую или распространять свою идеологическую модель. Они пришли, чтобы получить прибыль и влияние. Разница с Западом в настоящее время и другими регионами в прошлом заключается в том, что китайцы видят развитие и прибыль. Но развитие с точки зрения строительства инфраструктуры – это старая модель. Железные дороги, автотрассы, мосты производство электроэнергии – это была американская модель 1950–1960-х гг., которая в некоторых местах сработала достаточно хорошо. Думаю, что Китай в этом плане в сравнительных категориях является сегодня позитивной силой, но явно не идеалистической. Он делает это не из благотворительности.

Фёдор Лукьянов: Спасибо нашим замечательным экспертам, которые присоединились к дискуссии, и отдельное спасибо всем тем, кто участвовал в проекте.