Йохан Гальтунг – живой классик неомарксизма, норвежский социолог и математик, в 1980 г. предсказавший падение Берлинской стены (и вслед за ней – Советского Союза), а в 2009-м – падение «империи США» в 2020 г., размышляет об уроках русской революции, судьбах левой идеи, перспективах «революции супермаркетов» Трампа и актуальности Big Data для управления государством и обществом.
– 2017 год – юбилей Русской революции. Требует ли происходящее сегодня (и дает ли возможность) переосмыслить эту революцию? Или наоборот – без ее переосмысления мы не можем полностью понять, что сегодня происходит в мире?
– По сути, это вопрос о диалектике восприятия истории – что первично: текущие реалии, которые заставляют обращаться к урокам прошлого, или размышления о прошлом, которые позволяют оценивать современность? Я думаю, что верны обе посылки. Суть русской революции – попытка сообща, скоординированными усилиями избавиться от этого чудовища – капитализма, что и делает ее одним из ключевых моментов в мировой истории и обуславливает необходимость ее изучения. Сегодня мы видим, что капитализм невероятно продуктивен – он способен произвести как великое разнообразие продуктов, меняющих нашу жизнь, так и величайшее неравенство. Как и предсказывал Маркс, капитализм вызывает обнищание низов. Что Маркс не смог предсказать – так это реакцию остального мира на русскую революцию, на чем мы и должны сосредоточиться.
Важнейшим событием в мировой истории русскую революцию делает даже не то, насколько успешной она была с точки зрения реализации ее программы – что-то удалось, а что-то – нет. Ее главный успех в том, что она стала прямым экзистенциальным вызовом капитализму. Мы не смогли решить эту проблему и сегодня, хотя прошло уже 100 лет, но этот вызов все еще присутствует. Раньше или позже мы найдем капитализму альтернативу.
При этом русская революция как способ переустройства мира оказалась слишком, видимо, радикальным вызовом для некоторых государств, которые решили остановиться на компромиссе, определив его как «государство всеобщего благоденствия (welfare state)», или как «социальную демократию», или – как в Германии – «социальный/общественный капитализм». Иными словами, русская революция оказала огромное влияние на мир – но совершенно необязательно в том смысле, который в нее вкладывали ее творцы.
– Можем ли мы считать, что выучили все уроки русской революции? Есть что-то, чего мы еще не знаем или не понимаем до конца?
– В слово «революция» заложено два смысла. Первый – переворот существующего порядка с ног на голову: «кто был ничем, тот станет всем» – и, соответственно, наоборот: вчерашние властители должны были обратиться в ничто. Естественно, властителям такое понравиться не могло. Второй смысл, вторая идея – покорение, завоевание государства как системы, как организации. Надо осознать всю мощь существовавшего тогда запроса на кардинальные перемены.
Реализовав идею «покорения государства» (то, насколько легко большевики взяли власть, говорит о том, в каком состоянии государство находилось), русская революция создала новую систему власти, подходящую под построение желаемой экономической структуры – государственной экономики, которую иногда называют «государственным капитализмом».
Стоит напомнить в этой связи, что экономическая программа меньшевиков придавала особое значение созданию кооперативов. В рамках такой программы самые угнетенные низы общества получили бы наибольшие преимущества. Фундаментальные социальные изменения до сих пор необходимы во многих частях мира, но в дилемме «большевики-меньшевики» я бы выбрал меньшевиков.
– Итак, русская революция «покорила государство». Но не получилось ли, что в конце концов свободный рынок «покорил революцию»? Майки с Че Геварой, матрешки с Лениным, голливудские блокбастеры вроде «Матрицы» или «V – значит вендетта»… Рынок коммерциализировал революцию?
– Вы совершенно правы. Все это – попытки избавиться от страха перед словом «революция». Сделать идею невинной, безопасной. Так что это действительно осознанные, целенаправленные попытки «покорить революцию». Отсюда же, кстати, и желание исключить само слово «революция» из дискурса, заменив его, допустим, обсуждением того, что необходимо для «фундаментальных социальных перемен».
Даже левые, как и весь остальной мир, по-прежнему боятся слова «революция». Они слишком зациклены на тех драмах, что сопровождали Французскую и русскую революции. Им стоило бы повнимательнее присмотреться к опыту китайской революции – у нас сейчас, к сожалению, на это нет времени – но этот опыт не освоен, не понят западными левыми в должной мере. И не стоит преувеличивать роль коммунистической партии. В революционном движении, в феномене революции задействовано очень много факторов, но Запад в целом по-прежнему продолжает пугать себя «коммунистической революцией». Назовите ее «коммунальной» – в честь Парижской коммуны – и всем станет легче. Коммуна – это совсем не то же самое, что коммунизм.
– Похоже, этот страх – элемент общей мифологии, сложившейся вокруг русской революции. Не кажется вам, что истории о «кровожадных комми», намеревающихся поработить свободный Запад, сегодня перерождаются в истории о том, что Россия манипулирует выборами через Интернет, о том, что Советский Союз возрождается?
– Нет, это совсем не тот миф. С большевистской революцией связано много мифов, но Советский Союз, его создание в 1922 г. – это реальность. Да, реальность противоречивая, и отсюда сомнения и критика, которой подвергается русская революция со всех сторон. Но когда речь заходит о создании Советского Союза, то тут нет никакого мифа – это объективная, позитивная реальность.
Истоки же мифа и исторического страха перед революцией надо искать во Франции. Модель Великой французской революции оказалась катастрофой. И не только потому, что само слово «революция» – это наследие именно тех событий, но и потому, что в 1917 г. русские считали, что они должны повторить французский опыт целиком и полностью. Они, по сути, копировали этот опыт. Вообще русские много взяли у французов: те же главные московские пять вокзалов – это копия с парижских пяти вокзалов. Поэтому, когда французская революция завершилась террором, русские решили, что это нормально, что это естественный ход вещей, естественный путь развития. А это было катастрофой, определившей на много лет вперед причинно-следственную цепочку насилия.
А по поводу страхов перед Советским Союзом – я на этот вопрос для себя нашел ответ еще в 1953 году. Тогда наша норвежская студенческая делегация отправилась с визитом в СССР. Это стало одним из ключевых опытов в моей жизни. Меня включили в делегацию потому, что я был студенческим лидером, заместителем председателя Национального союза по международным делам. В некотором смысле это был мой мятеж (я родился в 1930 г. в консервативной семье, принадлежавшей к «верхнему среднему классу», в старой аристократической семье, чья родословная восходит к эпохе викингов; первые упоминания о Гальтунгах относятся к 1050 г.). Три недели в СССР перевернули мою жизнь. Я помню, что после моего возвращения все вокруг очень интересовались тем, что я узнал. И я ответил: я узнал две вещи. Во-первых, по большей части то, что говорят о диктатуре в Советском Союзе, – верно. Но! – и это во-вторых: русские не хотят войны. И если вы хотите защититься от СССР, то лучший рецепт – социал-демократия.
– Можно ли считать названную вами историческую цепочку насилия настолько однозначно обусловленной, настолько прямолинейной?
– Закончилась Французская революция, как мы знаем, Наполеоном. В 1807 г. он привнес определенную упорядоченность в послереволюционный хаос – тем самым, кстати, создав условия для развития капитализма. Но он не остановился на этом, он превратился в диктатора, которого развивавшиеся нарциссизм и паранойя толкнули на развязывание войны против Испании, а потом и против России. Наполеон создал определенный катастрофический исторический тренд, в рамках которого вслед за его нашествием на Россию напал и Гитлер. И это тоже была катастрофа. И с точки зрения Запада то, что делал Наполеон, стало нормальностью. Но и с точки зрения России – в каком-то смысле тоже. Россия свыклась с мыслью о предстоящих вторжениях с Запада, стала даже ожидать их. В этот тренд укладывается и интервенция 1918–1922 годов.
Если хотите, Гитлер напал на Советский Союз не столько для того, чтобы его уничтожить, сколько для того, чтобы доказать французам: «У вас это не получилось, а у меня – получилось». Гитлер ненавидел Францию больше всего на свете. Из-за постоянных франко-германских войн, из-за поражения в Первой мировой войне, из-за страданий, которые Франция причинила Германии. Гитлер был согласен с тем, что главным виновником этого была аристократия и особенно кайзер Вильгельм, но он никогда не мог простить того, что Франция в активном союзе с Англией проводила экономический бойкот Германии, чтобы наказать ее. В любом случае, это было глупо.
– Следует ли из сказанного выше, что насилие имманентно для революции?
– Вы знаете, я считаю себя последователем Ганди. Я верю в ненасильственную революцию. И считаю, что революция в духе Ганди может оказаться гораздо более «революционной» в плане фундаментальных преобразований в обществе. Она позволяет осуществлять изменения, направленные на то, чтобы преодолеть пропасти, разделяющие разные классы в обществе, разделяющие нации и государства. Революция такого рода позволяет так называемым «антагонистам» работать вместе. Насильственная революция такой возможности не дает. Она убивает. Пожалуй, уровень насилия в русской революции – главное, что в ней пугает. Надо при этом отдавать себе полный отчет в том (и это фундаментальный момент), что без большевистской революции социал-демократия, «государство всеобщего благоденствия» или немецкий «социальный капитализм» не появились бы.
– Значит ли это, что идеи, лежавшие в основе русской революции, идеи, провозглашенные ею – живы и сегодня? Насколько они продуктивны? Или «конец истории» – как выясняется, так и не состоявшийся – их все-таки похоронил?
– Конечно, они живы. Об одной из них, фундаментальной, мы уже говорили. Это системный вызов капитализму. Это было в основе большевистской революции. То, как она начиналась, а начиналась она с того, что к власти пришел рабочий класс, промышленные рабочие, ведомые марксистской теорией или принятым на тот момент ее толкованием. И это был огромный успех, достигнутый очень быстро.
Еще одна мощнейшая идея большевистской революции – пятилетки, пятилетние планы. Это произвело огромное позитивное воздействие – понимание того, что вы можете, обладая необходимой волей, организовать государство так, чтобы поднять уровень жизни самых обездоленных слоев населения за пять, максимум – 10 лет. И первыми, кто принял этот опыт, были скандинавские страны. И, конечно, все коммунистические и рабочие европейские партии, входившие в Коминтерн. Они принесли это вдохновение пятилетними планами в политические и экономические практики. И они принесли с собой идею Советского Союза, которая вдохновила многих.
Создание союзного государства из 15 или 16 (или более) народов – это фантастика. Я думаю, что создание государства такого типа при царизме было бы невозможно. Конечно, большевики казнили царя, в каком-то смысле имитируя гильотину и следуя французскому опыту. Но в итоге СССР стал настолько новым опытом построения государства, что Франция осталась далеко позади. Французский союз Бретани и Нормандии или Северной Франции с Парижским регионом или с Бордо и Окситанией, с югом Франции – этому французы научились у Советского Союза, отказавшись при этом от абсурдной идеи управлять всем из Парижа подобно тому, как большевики пытались управлять всем из Москвы или Петрограда.
Я бы еще добавил, что сегодняшняя относительная автономия Баварии во многом обязана своим происхождением СССР. Как известно, в Баварии некоторое, очень короткое время существовала и Баварская советская республика. И это был их способ добиться автономии от Берлина, от Пруссии, от тех, кого они называют «католиками-винопийцами» северо-западной Германии.
Если же говорить о левых мыслителях, то я бы хотел отметить Максима Литвинова, занимавшего пост министра иностранных дел между мировыми войнами. Ему принадлежит идея мирного сосуществования, активного и мирного сосуществования – это одна из самых масштабных идей в истории человечества. Хочу подчеркнуть, что Литвинов говорил об активном мирном сосуществовании – он хотел, чтобы разные страны взаимодействовали, вели активную торговлю. И так и получилось. Очень инструментальной страной в этом контексте стала Финляндия, она помогла налаживать торговлю между СССР и остальным миром.
– Сохранился ли у левой идеи творческий потенциал? Может ли она мобилизовать общество в целом? Интеллектуалов в частности?
– Опыта переработки большевистской идеи организации государства в идею государства всеобщего благоденствия и социал-демократии вам недостаточно? Эти концепции были реализованы людьми, чьи политические представители, чьи партии формировали Коминтерн. Да, они были чрезвычайно напуганы процессами, которые проходили там, и они прекрасно понимали, что выборных перспектив у партий, остающихся в Коминтерне, нет. Для победы на выборах им необходимо «отрясти со своих ног» членство в Коминтерне. На одном конце политического спектра был чрезвычайный радикализм большевистской революции, на другом – чрезвычайная жестокость фашистского капитализма. Здесь и надо искать корни западноевропейской социал-демократии.
Есть гарантированная платформа в самом низу, гарантированный минимум. Мы позволяем людям накапливать богатства, да, мы не слишком хорошо умеем контролировать его рост, появление супербогатых людей, но это не так важно. Гораздо важнее поднимать уровень гарантированного минимума. И лучше всего это умели делать в Советском Союзе.
Маркс указывал на то, что в мире существуют две основные ценности – природа, окружающая среда (которую он называл землей) и человеческий труд. Это очень мудрое наблюдение. Я думаю, что если бы русская революция с самого начала основывалась на этих двух ценностях – природе и труде, на их сохранении и сбережении, на сохранении и сбережении человеческого достоинства, не придавая такого определяющего значения командной роли государства, она была бы гораздо успешней.
В 1953 г. я посетил почти все тогдашние республики СССР. Поездка была очень насыщенной и сумбурной, но я не мог не заметить тот уровень единения, который демонстрировала страна, и вместе с тем – какие перспективы это открывало перед республиками. Я знал, конечно, что политически, экономически, в военном смысле они все управляются из Москвы. Но у них был и свой уровень самоуправления, не было такой степени их русификации, которая практиковалась в царской России. И я считаю Советский Союз очень успешным, хотя многие сегодня полагают, что он исторически проиграл и что это был тупик. Но я считаю, что со временем – и возможно, довольно скоро – эта модель снова станет актуальной, и Советский Союз реинтегрируется.
– Существует ли сегодня противоречие между либеральной идеей и левой идеей? Или сейчас линия идейного противостояния проходит где-то еще?
– Ну, это противоречие постепенно исчезло в рамках развития идей социал-демократии и государства всеобщего благополучия. Но – я повторюсь – такие идеи даже не возникли бы в скандинавских странах, или возникли бы много, много позже, не случись большевистской революции. И, что еще более важно, не появись пятилеток.
– Каково будущее левой идеи? Как она будет развиваться?
– Долгое время мы пребывали в ловушке ложных дилемм между государством и рынком, открытым и частным рынком и т.д. И левая идея заблудилась в этих ложных дилеммах. В концепциях государственного предпринимательства, «среднесрочного планирования», в поисках каких-то компромиссов, которые мы сами толком не понимали.
И я думаю, что левой идее нужно сосредоточиться на тех двух ценностях, которые я назвал – уважении к природе, к окружающей среде и уважении к труду и человеческому достоинству. С точки зрения постепенного повышения гарантированного минимального уровня и того и другого. Концентрироваться нужно не на ограничении тех, кто сверху, а на росте тех, кто в самом низу.
Альтернатива капитализму будет основываться на идее кооператива как низовой, базовой форме организации экономики и общества в целом. Кооперативы, которые управляются солидарно всеми участниками, где руководство каждые полгода-год ротируется и т.д. и т.п. Элементы такой системы существовали в СССР: в той или иной мере они были реализованы в колхозах и совхозах (в первом случае собственность и управление были в большей степени коллективными, во втором – государственными). Сегодня же я вполне могу представить плюралистические общества, в которых сочетаются социалистические, социал-демократические и капиталистические элементы.
Нам нужно быть открытыми к позитивным аспектам капитализма. Один из таких аспектов – возможность создать свое предприятие практически где угодно. И это привлекательно для инициативных, предприимчивых людей, задача которых в том, чтобы собрать вместе то, что необходимо для предприятия: землю (ресурсы), труд, капитал, технологию и организацию. Левых всегда упрекали в том, что у них плохая организация, что они не умеют организовывать труд. Но я бы поспорил.
Если у вас есть земля, труд и капитал, то ради Бога, уделяйте равное внимание всем трем аспектам. Не делайте ставку только на капитал. Дайте ему лишь некоторую толику власти. Но уделите внимание и природе, окружающей среде. Она наказывает нас, если мы не проявляем к ней уважения. Природные катастрофы, землетрясения, извержения вулканов и тому подобное – это прямое следствие неверного обращения с окружающей средой.
Сегодня же в большинстве случаев верховный управляющий, CEO, давит на менеджеров, а те – на рабочих, выжимая из них продуктивность. И все они объединяются в том, чтобы произвести добавленную стоимость, иногда при этом мошенничая. Задача генерального директора – представить полученный в результате этого выдавливания экономический излишек руководству, которое обычно называется советом – вот ирония! Советом попечителей, теми, кто «опекает» предприятие, кому можно доверять. Но этот совет – собрание инвесторов, и они желают получить свои деньги, в этом их главная цель. И вот эти деньги, вырученные путем обмана покупателей, обмана и эксплуатации рабочих, все эти деньги генеральный директор должен вручить такому «совету попечителей». Это совершенно неприемлемо! Гораздо больше произведенной ценности должно оставаться там, где она создается.
В кооперативной системе в распоряжении кооператива остается гораздо бóльшая доля произведенной дополнительной ценности – именно поэтому они боятся кооперативов. В кооперативной системе гораздо больше денег и власти сосредоточено на низовом уровне. И я надеюсь, левая мысль будет двигаться в этом направлении.
– Давайте вернемся к революциям. Что сейчас происходит в США? Это революция? Г-н Трамп – революционер или контрреволюционер?
– Я думаю, у феномена Трампа два аспекта. Первый – клинический случай явного аутизма. Я готов повторить это в суде. И то, что он оказался в Белом доме, превращает Белый дом в филиал психушки. И то, что американцы выбрали потенциального пациента психиатра в президенты, свидетельствует, что страна испытывает серьезные социальные проблемы.
При этом я ни в коем случае не отказываю г-ну Трампу в определенных качествах и способностях. Он последователен, и его программу можно свести к двум установкам: «Дайте капиталу то, что он хочет» и «Дайте военным то, чего они хотят». Он, конечно, не хочет «антикоммунистической революции», он желает того, что я бы назвал «суперкапиталистической революцией» – избавления капитала от любых ограничений, «чистого» капитализма, абсолютно свободного рынка. В этом смысле он – пурист, рыночный фундаменталист, если угодно. И он абсолютно доверяет армии, считая, что армия лучше знает, где и когда требуется военное вмешательство, в какой форме и в каком масштабе. Можно сказать, что Трамп требует «свободу для супермаркетов» и «свободу для Пентагона». Он не доверяет Госдепартаменту, но доверяет Пентагону. При этом его ожидания, что генералы – его единомышленники, едва ли справедливо, военные все-таки более благоразумны, чем он.
А вот в благоразумии миллиардеров я не уверен. Они, скорее, исповедуют тот же подход, что и г-н Трамп. Они используют налоговые схемы, располагают неограниченными возможностями для накопления денег и использования капиталов для финансовых спекуляций. Но эти спекуляции не создают ценности, заключенная в них ценность обнуляется, что и приводит к финансовому краху.
Я думаю, так и произойдет. Это станет одним из факторов, которые обусловят крах американской экономики в 2020 или, самое позднее, в 2025 году. Этому способствует и сильнейший дисбаланс между финансовой экономикой (в пользу которой работает Трамп) и инвестиционной. Но дело даже не в абсолютных размерах того или иного сектора экономики, дело в их соотношении. Объем финансового сектора экономики в 15–20 раз превышает объем реального.
Складывая эти факторы – психиатрический и экономический, – могу предположить с большой долей уверенности, что вскоре – возможно, даже до 2020 г. – мы увидим, как в США будет задействована 25-я поправка к Конституции, определяющая, что президент, неспособный исполнять свои обязанности в силу физической или умственной немощи, должен оставить свой пост. Я не помню текст наизусть, но смысл передаю верно.
– Получается, что ситуация развивается вполне в русле сделанного вами уже довольно давно предсказания о том, что в 2020 г. американская империя рухнет?
– Совершенно верно, но, конечно, все идет по более сложной траектории. Важно четко обозначить, что я имел в виду, давая этот прогноз почти 10 лет назад. Я не говорил о том, что Соединенные Штаты не смогут больше осуществлять насилие. Они это делают, используя все имперские преимущества, позволяющие как призвать к себе на службу «вассальные» государства, так и отказаться от их услуг. Но США теряют «вассалов».
По сути, у них осталось только три полноценных «вассала» – Великобритания, Дания и Норвегия. Они принимали самое активное участие в войнах, бомбили Ливию, в то время как остальные страны отказались от активного участия в той кампании. И они были вознаграждены за лояльность – премьер-министр Дании стал генеральным секретарем НАТО, а премьер-министр Норвегии сменил его на этом посту.
Любопытно, что эти четыре страны связаны – в числе прочего – общей протестантско-евангелической традицией. И сегодня они объединяются с католической Европой (а большинство европейцев все-таки католики, почти все страны ЕС – преимущественно католические; если только в Германии и частично во Франции наблюдается размежевание между католиками и евангелическими протестантами). Но католическая Европа в целом не желает сражаться в войнах, которые ведут США.
И еще один момент: в Соединенных Штатах, где верующими себя называют гораздо больше жителей, чем в Норвегии, огромное число людей верят в Сатану. В Зло. А те, кто верит в зло, ищет и находит его везде. Я подчеркиваю, что США при этом не ведут религиозно мотивированных войн, я говорю лишь о традиционных культурных связях между Америкой и ее современными «вассалами». Но даже этих «вассалов» Соединенные Штаты при Трампе теряют. И я думаю, что они их потеряют еще до 2020 года. В этом смысле американская империя перестанет существовать.
– Можно ли сказать, что сложилась «глобальная революционная ситуация»? Эрозия лидерства, разложение концепции суверенного государства, бурная экспансия ислама, застой в экономической теории – не является ли все это признаками «идеального шторма»?
– Я бы предпочел говорить о другом. Русская революция не смогла решить одну фундаментальную задачу. Вопрос о том, что делать с капитализмом, остается. Я повторюсь: левые плохо сделали (или вообще не сделали) свою «домашнюю работу». А ведь вопрос сводится к справедливому распределению внимания к земле (природным ресурсам), к труду и к капиталу. Необходимо уважать достоинство труда, но не надо и обделять капитал. Должно быть справедливое распределение между землей, трудом и капиталом.
И надо уже отойти от догматического восприятия противоречия между общественным и частным, между публичным (государственным) предприятием и частным. Я приведу простой пример: должна ли почтовая служба быть государственной или частной? Ответ – такой, которая лучше удовлетворяет потребности людей. Если у вас протяженная, но малонаселенная страна, такая как Норвегия, например, отдайте эту службу в ведение государства. Поскольку почтовое отделение в малонаселенном районе, где до почты нужно добираться час, просто не окупится. Пусть государство организует почтовую службу, а потом можно изучить условия, при которых в эту отрасль может прийти рынок. Можно даже так: в одной части страны почта государственная, в другой – частная. Нужно быть прагматичнее и гибче. Вопрос не в том, частным или государственным должно быть предприятие, а в том, какое предприятие лучше обслуживает людей. Я думаю, мы будем двигаться в этом направлении.
– Тогда что можно считать настоящей революцией современности? Большие данные, может быть? Станут ли они новым инструментом манипулирования обществом? Не придем ли мы к тому, что человечеством будет управлять суперкомпьютер на основе алгоритма анализа гигантских массивов информации?
– Нет, конечно. Big Data – это чистая пропаганда. Ни один массив данных сам по себе – каким бы большим он ни был – не сможет сделать общество лучше. Это пропаганда тех, кто располагает соответствующими ресурсами, тех, кто владеет компьютерами и средствами хранения больших данных. Вы можете работать и с big data, и со small data – все дело в целеполагании.
Что нужно сегодня – четкие цели, ценности и политическая воля. Фундаментальными природными потребностями можно считать разнообразие и симбиоз. Фундаментальными потребностями человека – выживание и благополучие, здоровье и возможность выбора (это и есть свобода), идентичность (то есть осознание смысла жизни). Запад демонстрирует хорошие результаты в удовлетворении первых трех, особенно в экономическом аспекте, но с пониманием сути четвертой очевидные проблемы. В марксистской терминологии это называется «уходом от общества», отчуждением человека от общества, и на Западе уровень подобного отчуждения очень велик.
Так что я думаю, что Big Data – это просто еще один способ, при помощи которого пустоголовые люди на Западе пытаются впечатлить весь остальной мир. Надо оставаться собой, придерживаться базовых понятий и ценностей и сохранять политическую волю. И вам не придется бояться революций.
Беседовал Александр Соловьев
