15.08.2022
Какие земли собирает Россия и зачем
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью агентству «Новости-Армения»

Что изменилось за тридцать с небольшим лет во взаимодействии России с её соседями? Возможно ли развитие отношений с другими странами, возникшими на пространстве бывшего СССР, по украинскому сценарию? К чему приведёт сближение Армении с Турцией? Какие земли собирает Россия и зачем? Об этом наш главный редактор Фёдор Лукьянов рассказал в интервью агентству «Новости-Армения».

– Все происходящие в мире процессы взаимосвязаны, и, естественно, они сказываются и на Армении. В целом сложилось консенсусное мнение, что в отношениях с Украиной Россия допустила серьёзные ошибки, которые привели к текущей ситуации. Как вы считаете, не повторяются ли те же самые ошибки в отношениях с Арменией? Не приведёт ли это к тому, что Армения начнёт двигаться в антироссийском направлении?

Тут очень сложно сравнивать, потому что при всём уважении к Армении и другим государствам, образовавшимся на пространстве СССР, Украина занимает совершенно особое место в российском сознании, политике, мировосприятии. Это очень комплексный феномен. Украинская политика была, мягко скажем, непродуманной и неудачной практически с момента возникновения Российской Федерации и Украины как государств. Надеюсь, когда-нибудь можно будет спокойно на эту тему рассуждать, изучать и описывать всё, что произошло за тридцать с небольшим лет.

Если пытаться поверхностно оценить, то проблемой с самого начала было недостаточно серьёзное восприятие того, что Украина – отдельная общность, где идут свои процессы. В этом диапазоне – от «да ладно, они такие же, как и мы» до «ну, может они и отдельно, но мы там все знаем и со всеми договоримся полюбовно» – отношения развивались как минимум лет пятнадцать, до «оранжевой революции». И то, что казалось успешным, на самом деле оказалось фатальным. Не обращали внимания, что постепенно выстраивается национальная идентичность, а она объективно могла выстраиваться только на антироссийской основе. Не потому, что они такие злобные, а потому, что построить государство в среде, которая теснейшим образом связана с другим государством, можно только на размежевании. И границу сложно провести с точки зрения менталитета и языка, и юг России от востока Украины – поди отличи. Чтобы это как-то маркировать, нужны были чёткие противоположности. Поэтому в основе идентичности Украины была положена психология западной части – очень пассионарной политически и культурно.

А когда спохватились, то оказалось, что там уже сформированы основы для той самой «анти-России», о которой президент Путин писал в программной статье год с небольшим. Когда это произошло, то возникло много вопросов. И что с этим делать? Либо признать, либо сказать, что «нет, мы этого не допустим». Выбрали второе.

Возвращаясь к Армении.

Корень всех проблем России и Украины именно в том, что Украине и украинцам нужно было создавать собственную, отличную от России, идентичность и доказывать её себе и всем остальным.

В Армении таких проблем не было никогда и не будет, потому что доказывать, чем армяне отличаются от русских, не нужно – это дружественные, но совершенно разные нации. А раз этого нет, то мы переходим к неприятным, но гораздо более простым вещам, которые называют геополитикой. На Украине это тоже есть, причём в огромных количествах и в более, наверное, остром виде, чем на Кавказе, потому что это стратегически важное пространство. Но если здесь она в более или менее классическом варианте разделительных зон влияния, то там всё замешано на культурно-психологических факторах, которые служат огромным отягчающим обстоятельством.

Что касается того, есть ли риск перехода Армении в «анти-Россию». Во-первых, даже если представить себе такой крайне маловероятный сценарий, то Армения как «анти-Россия», равно как Грузия и любая другая небольшая страна, – конечно, нехорошо, но не экзистенциальный вызов. Украина, помимо всего прочего, – большая страна с большим населением, расположенная в важном месте. Превращение той территории в откровенно антироссийскую имеет совершенно иное влияние. Во-вторых, сетования, которые звучат относительно того, что Россия недостаточно делает для обеспечения безопасности в связи карабахским конфликтом и прочее. Часть из них, возможно, обоснована, часть – нет, но как бы Россия ни выполняла эту свою функцию, кроме неё никто этого делать не будет. Наши отношения в этой сфере могут колебаться в определённом диапазоне, но из него не выйдут. Потому что Армения не имеет реальных альтернатив, и Россия понимает, что в случае ухода это пространство вакуумом не останется, оно будет заполнено силами, которые необязательно России враждебны, но точно будут использовать эту позицию не в наших интересах.

Короткий ответ на ваш вопрос: нет, я не думаю, что такое развитие событий возможно.

– Некоторые у нас считают, что один из вариантов «отхода» Армении – сближение с Турцией. По мнению ряда политологов, этот процесс осуществляется в целях ослабления фактора России. И если Турция будет гарантом защиты от нападения Азербайджана, зачем тогда нужны, к примеру, российские базы?

Ну, если такое произойдёт, то русские базы не нужны и Россия тоже не очень нужна. На мой взгляд, это фантазии, вполне сопоставимые с великими мечтаниями Михаила Горбачёва об общеевропейском доме. В теории можно рисовать любые схемы. На практике вам виднее, чем мне, готово ли армянское общество доверять турецким гарантиям больше, чем российским. Если да, то я не прав, но мне почему-то кажется, что это трудно себе представить, учитывая не только давнюю, но и недавнюю историю. Поэтому армяно-турецкое сближение, которое не может иметь стабильного характера, если даже будет происходить, в некотором смысле – хорошо, потому что тупик, который здесь сложился на протяжении десятилетий, плох для всех. Для Армении – это тупик развития, для России – постоянный, не только потенциальный, но и реальный источник конфликтов, в том числе и военных.

Надо сказать, что российско-турецкие отношения – удивительный феномен. Я с огромным интересом и изумлением смотрю, как они развиваются с 2015 года. Две страны, исторический опыт которых исключительно военно-конфликтный, доверия на культурно-историческом уровне и практическом никакого, интересы противоположны практически по всем темам. Вроде всё понятно, а при этом отношения оказались устойчивыми, и самое главное – конструктивными, возникающие проблемы, иногда очень острые, решаются без разрыва.

Это очень важный элемент современной политики, когда взаимозависимость заключается не в том, что мы друг другу нужны, а в том, что друг другу можно нанести очень большой урон по всему спектру в случае, если не договорились.

Мне кажется, что у нас с Турцией был такой тест как раз во время конфликта из-за сбитого самолёта, когда стало понятно обеим сторонам, что спектр очень широк.

Второй важный элемент: во всех конфликтных точках, где вовлечены обе стороны, ни одна не может достичь своих целей в случае, если другая будет ей активно мешать.

– Многим у нас кажется, что Россия постоянно уступает Турции. Взять хотя бы ситуацию со сбитым самолётом, убийство посла и всё остальное. Россия не идёт на конфронтацию, при этом Турция постоянно чего-то добивается.

Такое мнение есть и в России. Достаточно громкий сегмент наших комментаторов считает, что мы уступаем там, где не надо, и вообще – турки обнаглели и так далее. Здесь тот случай, когда публицистическая оценка неуместна, она не учитывает всей сложности палитры. Надо признать, Турция при президенте Эрдогане превратилась в чрезвычайно умелого и влиятельного игрока. Очень важен личный фактор. Если и когда его не будет, то интересно дальнейшее развитие. Все говорят, что выборы следующего года для него проблема. Я совсем не специалист, но мне кажется, что Эрдоган не уйдёт, он сделает всё, чтобы сохранить власть. Турции надо отдать должное, особенно в свете событий на Украине, когда в условиях жесточайшей поляризации она ухитряется продавать оружие Украине, активно её поддерживать, при этом сохраняя отношения с Россией. В этой сложной конфигурации Путин ведёт себя аккуратно. И ещё – Турцию Эрдогана отличает беспрецедентный уровень независимости поведения. Если бы он так хитро себя вёл только по отношению к России… Он себя так ведёт по отношению ко всем.

Естественный медиатор Турция
Фёдор Лукьянов
Хотите понять, как устроена мировая политика в новую эпоху? Тогда на юг, на противоположный берег Чёрного моря. Способность президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана извлекать геополитические дивиденды из всего происходящего давно производит сильное впечатление.
Подробнее

Россия, конечно, по многим вопросам хотела бы установить другой характер отношений, иной баланс, но объективно скажем – сейчас это невозможно, и не по той причине, что Россия слабее, а потому что это очень сложно. Все факторы взаимодействуют одновременно конфликтно-конструктивно в огромном пространстве от Каспийского моря и Карабаха до Балкан. Армению не может не беспокоить, что Россия решает задачу таких масштабов, которые требуют мобилизации всех ресурсов. В этом смысле мы перешли концептуально на новый этап внешней политики. С точки зрения интересов Армении, я понимаю обеспокоенность, потому что поглощённость ситуацией на Украине может быть такова, что вопросы Карабаха отойдут на второй план. Такой риск если и есть, то очень небольшой по одной простой причине: Армения – это не Мали, это вот (рядом), есть связи, и самое главное – это часть того сложного узла, который мы обсуждали. Снижение внимания к Кавказу может высвободить какие-то ресурсы для Украины, но в целом влияет на ослабление, потому что сторонний наблюдатель может сказать, что силы иссякают.

Поэтому, думаю, что возможны разные повороты и колебания. Безусловно, и Турция, и Азербайджан понимают ситуацию и по возможности её используют, но качественно, на мой взгляд, ничего не изменилось. То есть российский подход, который полагает, что зафиксированный статус-кво надо обязательно сохранить, остаётся. Другое дело, что в Армении все спрашивают: что дальше? А вот этот вопрос задавать бессмысленно не только применительно к Карабаху.

– В контексте армяно-турецкого сближения поднимается вопрос об экономических коридорах. Даже если назвать их иначе – коммуникациями, то они всё равно позволят Турции жёстко закрепиться в этом регионе. А это нарушает статус-кво, потому что известно, с какими проблемами сталкивается российская мягкая сила и как умело в этом поле действует Турция. Не приведёт ли это к тому, что статус-кво, записанный на бумаге, де-факто превратится в вытеснение России с этого направления?

Что касается российской мягкой силы, мы понимаем, что это не сильная сторона России и мало когда была. Мягкая сила у нашей страны имелась в тот период, когда она заимствовала иностранную идеологию и очень мощно у себя её внедрила. Но, как говорится, «против лома нет приёма». Мягкая сила – это приём, который очень важен и, как мы видим на примере других игроков, может весьма эффективно работать до тех пор, пока противоположная сторона не спохватывается и не хватается за лом. Россия опирается на силу жёсткую, и в этом плане я солидарен с коллегой Тимофеем Бордачёвым, который сформулировал своё мнение по итогам карабахской войны следующим образом: результат для России приемлем по той причине, что как следствие этой войны появилось прямое военное присутствие в регионе, а это единственное, что у нас является константой и чем Россия умеет работать.

Как только в любой конфликт вводится элемент жёсткой военной силы, Россия чувствует себя лучше, потому что это то, чем она умеет оперировать. Пока речь идёт о всех иных способах, бывает по-разному, но как только появляется военный компонент, можно полагать, что Россия будет его использовать. Соответственно, при тех обстоятельствах, которые здесь складывались, статус-кво, который был до войны, не мог продолжаться вечно в силу изменения практически всего вокруг. То, что возникло, дало России инструмент, которым она как раз умеет пользоваться.

Что касается транспортных коридоров, это очень многогранный момент, потому что, с одной стороны, Турция увеличит влияние. Но Армении же не усидеть в запертом состоянии. Это тоже тупик, никакого серьёзного развития без включения в эти процессы быть не может. Было бы здорово, если бы эти процессы инициировала, осуществляла, расширяла Россия, но тут надо реально смотреть на вещи – у каждого свои возможности.

– Сейчас опять говорят о новом объединении, что Россия собирает старые земли, будет новый Союз, что к Союзному государству Россия – Белоруссия может присоединиться и Армения. Вы видите в российском политическом поле такие предпосылки «собирания земель» или нового политического образования?

Я вижу предпосылки «собирания земель», но это совсем не Армения. Мы видим, какие земли Россия собирает. Потому что теперь есть два вида «собирания земель»: один – ЕАЭС, более интегрированное, взаимосвязанное пространство с упорядоченными нормами и правилами, которые, кстати, вырабатываются в общем коллегиально. А другой – собирание, которое происходит на юге и востоке Украины. Думаю, что, уже начав, прекратить нельзя, надо дойти до какой-то логической точки территориальной целостности. Никто не говорит о финальных задачах операции, отчасти потому, что их нет. Как и что получится.

Что касается Кавказа, Центральной Азии – это другая категория. Никто не рассматривает Армению или Узбекистан как часть «Русского мира». Конечно, Россия заинтересована в том, чтобы на этом пространстве никто другой не диктовал правил. Это не желание лишить кого-либо суверенитета, но должно быть понимание, что здесь ведущую роль играет Россия. В идеале это не означает, что вы ориентируетесь только на Россию. Просто поймите, что Россия приоритетна, а все остальные могут быть, но они второстепенные. А механические рассуждения о присоединении кого-то к союзу России и Белоруссии бессмысленны, потому что этот институт возник и сейчас обрёл смысл в очень специфическом контексте.

Новости-Армения
Последняя империя и её соседи
Тимофей Бордачёв
Россия смогла избежать соблазна восстановить СССР потому, что его потеря не означала качественного изменения её силовых возможностей. Нет никакой необходимости восстанавливать империю, которую ты никогда не терял.
Подробнее