25.03.2022
«Это игра на выбывание»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью ФедералПресс

Российская спецоперация на Украине длится уже месяц. К чему она привела с геополитической точки зрения, какие новые риски и возможности появились у нашей страны, рассказал в интервью «ФедералПресс» главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов.

 

Россия и Запад – тридцатилетний эксперимент

 

Фёдор Александрович, что привело вас в Екатеринбург?

– Мы в Совете по внешней оборонной политике четвёртый год подряд проводим проект, главной составной частью которого является политическая игра по моделированию кризисов. Это делается при поддержке Фонда президентских грантов. Соответственно, каждый год пытаемся изобрести кризис позабористее. И с каждым годом это всё сложнее сделать, поскольку реальность опережает самые изощрённые фантазии.

В этом году в партнёрстве с УрФУ мы задумали сценарий кризиса, при котором на некую региональную проблему влияют внешнеполитические факторы. Мы сами не могли вообразить, до какой степени точно угадаем ситуацию. Кризис, связанный с проблемой крупного горнообогатительного комбината, который оказался под санкциями и остался без инвесторов – к сожалению, более чем реальный сценарий.

Спустя месяц после начала спецоперации на Украине и введения антиросийских санкций можно ли оценить, где мы оказались с точки зрения геополитики?

– Первое, что остаётся для нас неизвестным и без чего невозможно делать прогнозы – когда и чем закончится наступательная фаза. Её начало стало неожиданностью практически для всех. Парадокс в том, что все ждали текущих событий, но никто в них до конца не верил.

Как бы ни закончилась спецоперация, ситуация для России изменилась кардинально и необратимо. Хотели этого или нет – вопрос открытый. Как бы то ни было, тридцатилетний эксперимент с попыткой России встроиться в западоцентричную систему закончен.

Но ведь Европа пострадала от собственных санкций не меньше России. Может быть, возможен откат на прежние позиции?

– Степень реакции Запада, принятая в ответ на действия Кремля, на мой взгляд, превзошла ожидания тех, кто принимал решения, – и с точки зрения консолидации оппонентов, и с точки зрения масштаба мер. Сейчас ставится уникального исторического масштаба опыт с попыткой выдавить из мировой экономической системы самую большую страну мира.

Степень раздражения от того, что Россию приходится принимать во внимание из-за энергетической зависимости и материальных интересов, нарастала давно. Когда это всё случилось, нам стало понятно, до какой степени мы переплетены, какое огромное количество компаний, денег, сервисов, которые работали в России.

То, что реакция будет мощной, ожидание было, но не думали, что Европа станет стрелять себе в ноги. Видимо, считалось, что реакция достигнет предела, когда она начнёт наносить определенный ущерб экономике. А произошло иное – буквально сорвало кран.

Ведь практически все санкции, которые могли, европейцы ввели в течение недели. Обычно вводят постепенно и ждут ответной реакции. Смысл санкций ведь – в постепенности и размеренности. Если ты вводишь всё сразу, то дальше оппоненту уже всё равно, потому что хуже уже не будет. И в этом смысле американцы ведут себя грамотно. А Европа вот так. И здесь, мне кажется, был фактор недооценки человеческого отношения к России, которое оказалось хуже, чем думали.

Был расчёт, что, если они нанесут ущерб себе, то не выдержат, и дадут задний ход. Плохо будет у нас и у них, но русский народ выживать умеет, а европейцы нет. И сейчас мы действительно в такой ситуации. Посмотрим, что будет дальше. Чтобы усилить давление, им придётся ещё что-то делать, а мы будем отвечать совсем жёсткими мерами вплоть до закручивания вентиля на газ и нефть. Это игра на выбывание, саму возможность которой ещё недавно трудно было себе представить.

Если посмотреть шире, понятно, что главный принцип, который действовал со времён холодной войны – экономическая взаимозависимость сглаживает конфликты, – теперь не работает. Взаимозависимость из инструмента примирения превратилась в инструмент войны. Это мы видим во взаимоотношениях России и Европы, и к этой фазе сейчас подходят США и Китай. Мир уже не вернётся к той глобализации, к которой мы все привыкли. А дальше предстоит проверить правильность гипотезы о том, что, когда все становится с ног на голову, у нас появляется шанс занять более выгодное место в мировой политической системе. Потому что в той системе, которая была до этого и которая создавалась без нашего участия, мы момент упустили.

 

Разворот на Восток

 

Сейчас стало модно говорить о развороте на Восток. Сможет ли он компенсировать разрыв с Западом?

– Взаимоотношения с азиатскими игроками помогут, если их удастся правильно выстроить. Это огромная задача, поскольку азиатские игроки находятся в состоянии конкуренции, а то и в прямой конфронтации друг с другом. Поэтому перед Россией встают совершенно новые вызовы, поскольку мы всегда гораздо лучше умели управлять нашими противоречиями с Европой и Западом, чем с Востоком. Опыта гораздо меньше, потому что это никогда не было центральным. А сейчас становится. Это первое.

Второе, что гораздо более серьёзно, попадание России в сильную зависимость от Китая. Это неизбежно. Она означает, что в вопросах взаимодействия с другими азиатами – наши действия будут скованы. Потому что Китаю не нужно, чтобы мы диверсифицировались в Азии, Китай заинтересован, например, в том, чтобы оружие Индии мы не продавали. Хотя это давние отношения, которым уже много десятилетий. И это существенный вызов. Умелой дипломатией его, конечно, можно смягчить, но проблема есть.

Ну и третье: отношения с Азией, конечно, могут помочь, но они не решат наши проблемы. Мы должны опираться на собственные силы, привлекая всех, кого угодно, но понимая, что это привлечение ограниченно. А вот как будет выстраиваться экономическая политика, политическая система, здесь много вопросов.

Опираться придётся на свои силы в любом случае. Мы попадаем в ситуацию вынужденной автаркии, когда это вроде как не наш выбор, так получилось.

Но азиаты, кажется, готовы заменить выпадающие из-за санкций сегменты рынка…

– Запад технологически имеет огромную фору и перед Индией, и перед Китаем. Всё заменить не получится. Что-то можно. Но возникает следующий вопрос: США на примере Ирана наработали большой набор мер по недопущению замещения санкционных статей. Объявляют точечные санкции в отношении конкретного предприятия, которое имеет связи, допустим, с Ираном – его вычленили, по нему долбанули. Как только санкции вступают в действие, отпадает много возможностей. Ни Китай, ни Индия в лоб подставляться против американцев не будут. Хотя с Китаем просматривается возможность выстроить параллельные сферы.

Грубо говоря, есть компании, которые работают в мире, а есть те, что работают конкретно с Россией. Бизнес находит обходные пути, чтобы сбывать свою продукцию. Даже марки, уходящие с российского рынка, впали в задумчивость, что бы такое придумать, как переназваться и вернуться. Речь идёт в том числе о крупнейших мировых брендах.

Те же Иран и Венесуэла живут под санкциями. Но это всё усложняет, всё удорожает. Это реальность, к которой нам придётся привыкать.

 

Развитие событий

 

Можно ли сегодня прогнозировать, какой Россия будет через десять-пятнадцать лет? Мы сможем наверстать упущенное?

– Прогнозы не имеют смысла. Россия будет меняться, и прогнозировать это практически нереально, но хоть как-то можно попытаться. Но мы говорим о системе изменений некоего объекта внутри меняющейся среды. Среда будет трансформироваться радикальнейшим образом. Известные события дали всему мощнейший пинок. Видимо, такова наша историческая судьба.

Некоторое время назад мы, в том числе с коллегами из Валдайского клуба, начали обсуждать, каким будет мироустройство в результате этих изменений. И за три-четыре года несколько раз менялись интеллектуальные тренды. Потому что вначале все говорили о том, что грядёт новая биполярность: Китай – Америка. Прошло буквально полгода, маятник качнулся в другую сторону. Биполярности, похоже, не будет, потому что совсем всё не так, как в холодную войну. Будет множество игроков разного калибра, которые как-то действуют и влияют на ситуацию. Сейчас очередной переломный вираж, когда логично предположить, что будет биполярность, поскольку американцы сбивают в стаю своих союзников, в том числе воссоздавая механизмы холодной войны, включая милитаризацию, войска в Европе и так далее. С другой стороны, Китай демонстрирует всё больше признаков того, что с американцами никаких сделок заключать не будет. Тем более что американцы сделок и не предлагают, а предлагают просто им подчиняться. Это значит, что Китай продолжит существовать отдельно. А если Китай отдельно, притом, что Россия сейчас, прямо скажем, ослаблена, значит вокруг Китая будет стягиваться что-то другое.

Остальные страны Азии будут смотреть на дееспособность американцев. Потому что если им не удастся добиться от России того, чего они хотят, то тогда возникает логичный вопрос: Акелла-то у нас не промахнулся ли?

Если при таком мощном накате Россия устоит, возникнет понимание, что американцы не способны добиться своего.

Уже сейчас поведение какой-нибудь Саудовской Аравии показывает: они прекрасно понимают, что рвать со Штатами нельзя и опасно, но при этом стелиться перед ними нет смысла. Представители Штатов хотят поговорить, а саудиты отвечают – мол, времени нет, и в это время обсуждают с Китаем торговлю нефтью за юани.

Каковы оптимистичный и пессимистичный сценарии развития событий для России?

– Оптимистичный сценарий, если брать во внимание только практическую сторону вопроса, предполагает, что Россия добивается своих целей на Украине, несмотря на все издержки. Таким образом, ещё больше подталкивает поезд сомнений в американской дееспособности. Это вряд ли повлияет на Запад, потому что Европе от Штатов деваться некуда. Но остальной мир будет смотреть, что дальше будет с американцами, может, они ещё что-то сдадут. И это создаёт пространство для манёвра России, во-первых, на постсоветском пространстве, во-вторых, в Азии и на Ближнем Востоке. Если всё сложится благоприятно, в незападном мире появляется люфт. Это потребует тяжёлой перестройки, поскольку мы всё же очень западоцентричное общество, но может быть она пойдёт на пользу. Поскольку западноцентризм в современном мире противоестественен. Это позитивный сценарий.

Негативный – не добиться поставленных целей на Украине, получив тяжёлый экономический и репутационный урон. Что грозит спонтаннымм изменениями внутри и вовне.

Более долгосрочный прогноз делать бессмысленно. Ставка на то, что мир будет меняться, и в этой ситуации можно будет правильно себя повести, чтобы занять наилучшие позиции, не абсурдна. Но она ненадёжна.

ФедералПресс
«Решается, кто в доме хозяин»
Фёдор Лукьянов
Мир вступил в ситуацию нестабильности, по сравнению с которой даже то, что мы наблюдали в пандемию, во время потрясений нулевых и десятых годов, кажется мелкими неприятностями. Цены на сырье и энергоносители бьют рекорды, экономисты предсказывают мировой кризис. Свою игру на фоне противостояния России и Запада ведут Китай, Турция, монархии Персидского залива. Как меняется мир, «АиФ» обсудил с Фёдором Лукьяновым.
Подробнее