Ядерный удар по территории Украины никого не остановит, удар по территории Европы не будет рассматриваться как критически важный, а вот удар по территории Соединённых Штатов – это другое дело. О том, почему важно вернуть чувство страха в геополитику, Фёдор Лукьянов поговорил для программы «Международное обозрение» с Дмитрием Трениным, профессором-исследователем НИУ ВШЭ, ведущим научным сотрудником ИМЭМО им. Е.М.Примакова. Публикуем полную версию беседы.
– Чертить «красные линии» так, чтобы их невозможно было бы не заметить или тем более проигнорировать, – особое искусство. Мы вступили в большой международный военное-политический кризис, вероятно, немного подзабыв инструкцию по технике безопасности. Как вспомнить?
– Техника безопасности, которая до сих пор существовала, предназначена была не для кризисных периодов. Она – для периодов более или менее спокойных, когда нужно было просто добиться того, чтобы другая сторона правильно прочитывала ваши сигналы. Деконфликтинг в Сирии, например, является образцом таких вещей. Сейчас мы находимся на территории, где техника безопасности в принципе отсутствует, потому что мы находимся на территории опасности. И здесь «красные линии», которые чертились российской стороной, американцами, скажем так, не очень соблюдаются. Более того, как я понимаю, их собственная линия направлена на то, чтобы их постоянно сдвигать, на то, чтобы их постоянно тестировать.
Вообще – в американской книге правил, на которой основан мир, нашей «красной линии» нет. Поэтому единственное, что может остановить Соединённые Штаты в этой ситуации, это страх – собственный страх перед следующим шагом. Вот и всё, больше нет ничего.
– Страха, судя по всему, или нет, или его умело скрывают, потому что за последние месяцы американские коллеги говорили неоднократно и неформально: «Мы-то думали, вы действительно можете, так сказать, создать угрозу, а на самом деле – это блеф сплошной. Поэтому почему мы должны себя ограничивать?». На днях буквально Бен Ходжес, известный в прошлом военачальник, сказал, что они готовы уничтожить Черноморский флот в случае применения ядерного оружия. А что надо сделать и можно ли что-то сделать, чтобы «красные линии» вернулись или как-то проступили?
– Я думаю, мало что можно сделать, чтобы их вернуть. Я опять возвращусь к идее страха, потому что ничто другое сдержать нашего противника, если говорить всерьёз, не сможет. Я думаю, что американская стратегия нанесения стратегического поражения России основана на убеждении, что Россия не применит ядерное оружие: либо забоится, либо сочтёт, что всё-таки уничтожение цивилизации – слишком большая цена за сохранение своих позиций.
И здесь, на мой взгляд, кроется потенциальный фатальный просчёт для всего человечества, потому что у меня фраза Путина от 2018 г. о том, что «нам не нужен мир без России», как-то засела. И я её постоянно вспоминаю. Но я не думаю, что к ней так же серьёзно относятся многие люди в Соединённых Штатах, например.
– Весь опыт наблюдения за Владимиром Путиным должен был бы убедить, что он почти никогда не говорит слова просто так. Но, видимо, не убеждает.
– Здесь, наверное, слишком большое искушение использовать нынешнюю ситуацию на Украине для, если хотите, решения «русской проблемы». Как в своё время в результате Второй мировой войны исчезла «германская проблема» из европейского ландшафта, так и «российская проблема» может исчезнуть с западного горизонта. Почему нет?
И здесь, по-моему, наши коллеги закусили удила и продвигаются вперёд к столкновению.
– Вот сейчас явно создастся новая ситуация в случае благоприятного для организаторов исхода референдумов, граница официально будет изменена. Наши официальные лица всегда говорят по поводу применения ядерного оружия – читайте Доктрину. Если читать Доктрину, исходя из новых границ, что это означает?
– Я думаю, территория Российской Федерации давно уже подвергается ударам. Да, ударам украинским, но с подачи американцев и натовцев, с помощью оружия, которое было предоставлено Соединёнными Штатами и странами НАТО. В этом смысле Херсонская область ничем не будет отличаться от Республики Крым, от Белгородской области, Курской и, возможно, других регионов России, куда могут долететь украинские прилёты.
В нашей Доктрине говорится о том, что ядерное оружие может быть использовано в том случае, если возникнет угроза существованию государства. Не «залетит какой-то снаряд на российскую территорию», а «угроза существованию государства». Оценить и решить, представляет ли то или иное действие противника угрозу для существования государства, – это обязанность Верховного главнокомандующего.
Но я скажу больше. На мой взгляд, многие люди в Соединённых Штатах и в Европе (в Европе – в гораздо меньшей степени), наверное, рассматривают обмен ядерными ударами на европейском театре войны, то есть не только Украина, но шире, как нечто в принципе не катастрофичное. И главное здесь, на мой взгляд, заключается в том, чтобы превратить ядерное оружие в действенный элемент сдерживания в конкретной украинской ситуации, чтобы убедить Соединённые Штаты в том, что удар последует и по территории США.
Я ещё раз говорю, за последние несколько десятилетий после окончания холодной войны сложилось мнение, что то, что составляло самый большой страх в период холодной войны (обмен массированным ядерным ударом между ядерными сверхдержавами – СССР и США) – это уже история, к этому никто возвращаться не будет. И ядерное оружие опять снижается до уровня применения максимум на театре военных действий.
Тут есть проблема, когда российский президент стремится прямыми или непрямыми ссылками на ядерное оружие сдержать противника, противник это интерпретирует, по крайней мере в публичной плоскости, как угрозу применения ядерного оружия. Причём эта угроза ложится в западную концепцию ведения войны, когда неудача на фронте в ходе войны с применением только обычных средств поражения, компенсируется использованием ядерным оружием. Они приписывают эту линию поведения нам – в то время как, вполне возможно, что удар последует не на конкретном театре военных действий, а на определённом удалении от него.
– Логично: если уж проводить аналогии с Карибским кризисом (что, на мой взгляд, сейчас совершенно некорректно – другая ситуация) и пытаться вернуть тот способ эскалации для решения проблемы, то должна быть прямая угроза двух ядерных держав, а не такая опосредованная, как у нас.
– Конечно.
– Из всего того, что мы обсуждаем, вытекает, что это воронка, из которой пока выхода нет. Возможен ли выход из этой спирали?
– Я думаю, что у нас во многом уникальный случай. Честно говоря, я не могу припомнить другую ситуацию, которая хотя бы отдалённо напоминала бы нынешний украинский кризис. Действительно, воронка затягивает не только нас, но и американцев. И мы идём к лобовому столкновению.
Для нас это экзистенциальный вопрос, потому что речь идёт не только о судьбе Украины, но (что для нас намного важнее) о судьбе России, причём в самом фундаментальном смысле этого слова. Для Соединённых Штатов это вопрос скорее политического престижа, вопрос лидерства, вопрос положения в мировой системе.
– Лидерства всё-таки такого глобального, большого.
– Да, но даже если допустить успех России на Украине и неудачу американской стратегии нанесения России поражения – это не будет смертельным для положения Соединённых Штатов в мире. В той части мира, где они господствуют, у них нет соперников. Наоборот, я бы сказал, что потенциальное поражение Соединённых Штатов на Украине может привести к ещё большему сплочению тех стран, которые президент Путин называет сателлитами, вокруг Соединённых Штатов. Другого я просто себе представить не могу.
– Тогда последний вопрос – субъективистский. Если отвлечься от понятной запальчивости, с которой мы все комментируем ситуацию, что «как измельчали фигуры», «да вы посмотрите, кто нами теперь правит» (нами – я имею в виду миром), «люди потеряли ощущение реальности». Понятно, что здесь есть доля некоторого азарта. Но если говорить всерьёз, действительно ли изменилось что-то в восприятии политических лидеров, что раньше добавляло уверенности в понимании границы. И что это изменило? Только ли то, что давно не было большой войны?
– Я думаю, что исчезло чувство страха. Вообще говоря, мир основан на страхе, ни на чём другом.
И вот на Западе (прежде всего – в Соединённых Штатах, но и в Европе также) страх исчез, иначе европейцы иначе бы реагировали на обстрелы Запорожской атомной электростанции. Думаю, что отсутствие страха и – в европейском случае я бы добавил – отсутствие ответственности за свою безопасность (потому что она полностью и окончательно передана Соединённым Штатам Америки) создают эту ситуацию.
Была книга, очень известная, посвящённая столетию Первой мировой войны The Sleepwalkers[1] – «С закрытыми глазами шедшие навстречу катастрофе». У меня впечатление, что сейчас, по крайней мере в Европе, мы видим людей, которые закрыли глаза и идут в направлении обрыва, в направлении пропасти. И это действительно очень опасно. Так что – верните страх!
– А Байден знает про обрыв?
– Мне трудно говорить о Байдене, как о человеке. Если говорить о коллективном Байдене, то есть о Белом доме, я думаю, там считают, что они… Знаете, как про Клинтона говорили – the smartest, не то чтобы самый умный, но на голову выше всех, соображает лучше всех. Вот у них впечатление, что они соображают лучше всех в мире, на голову, на две, на три и так далее выше других, и Россия им не ровня.
Кстати, насчёт «красных линий», с чего мы начали этот разговор. Они были возможны в отношениях между более или менее равными величинами. А когда с одной стороны присутствует сверхдержава, а с другой – остатки бывшей сверхдержавы, с точки зрения Соединённых Штатов, ни о каком, даже номинальном, равенстве речи быть не может.
[1] Clark C. The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914. Harper Perennial; Reprint edition, 2014.
