Противостояние Украины и Польши по вопросу исторической памяти вряд ли полностью разрушит их отношения. Однако оно продемонстрировало пределы взаимопонимания двух стран, выступающих флагманами антироссийской коалиции. Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Марией Павловой для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Дональд Туск довольно чётко дал понять, что не хотел бы расширения конфликта, потому что есть общий враг и не стоит расшатывать ряды. Есть ли внутрипольские причины этого обострения?
Мария Павлова: Действительно, конфликт стоит рассматривать именно с точки зрения внутриполитических причин. Вообще-то внешнеполитически и дипломатически это провал, очевидный крах польской политики в отношении Украины по исторической теме. Вряд ли кто-то ожидал, что после ультиматума и публичных угроз Навроцкого Зеленский вдруг согласится и отменит своё решение о переименовании подразделения ВСУ в честь УПА. А вот как раз в контексте внутренней политики решение Навроцкого выглядит более осмысленным. Потому что в целом историческая политика, политика памяти в современной Польше – давно мощный инструмент набора политических очков, поддержания политического рейтинга.
Где-то примерно с конца 2023 г. – начала 2024 г. польско-украинские отношения именно на межгосударственном уровне достаточно сильно ухудшились и, в общем-то, продолжают ухудшаться. Было много проблем, которых польские политики, видимо, изначально не ожидали, как минимум, не ожидали столкнуться с ними так быстро. Например, зерновой кризис, который разразился в 2023 г. в связи с ввозом украинской сельхозпродукции в ЕС, сильно ударил по польским фермерам, потом был транзитный кризис, политический. И всё это наложилось на предвыборную гонку. Сначала выборы в парламент в конце 2023-го, затем президентские прошлого года. На президентские выборы Кароль Навроцкий шёл с очень радикальными антиукраинскими заявлениями, которые принесли ему поддержку электората. Избиратели очень сильно поправели за эти несколько лет. И он должен продолжать выполнять эти свои антиукраинские обещания.
Фёдор Лукьянов: А он, собственно говоря, что требует? Чтобы они просто взяли и объявили, что переосмысляют прошлое, что это было преступно?
Мария Павлова: Формально они требуют переосмысления именно оценок деятельности УПА и отказа от бандеровской идеологии. Есть некоторые практические требования. Например, на протяжении нескольких лет Варшава настаивала на начале эксгумации захоронений, археологических исследованиях на территории Волыни, Украина это достаточно долго саботировала. Но в прошлом году работы начались в достаточно ограниченном масштабе; вероятно, сейчас и они прекратятся.
С точки зрения Польши, это минимальное требование, особенно в контексте помощи, которую оказали Украине. Нужно всего лишь переоценить небольшой период совместной истории. В Польше преступления УПА с 2016 г. считаются официально геноцидом польского населения.
А на Украине те же события рассматриваются как элемент симметричной польско-украинской борьбы за спорные территории со смешанным населением.
Фёдор Лукьянов: Политика есть политика, всё меняется. Допустим, по тем или иным причинам польским политикам придётся снизить накал и увести эту тему в тень. После того как всё это раздули, общество будет готово снова подзабыть об этом сюжете?
Мария Павлова: Да, уже начали стараться тушить этот пожар. Линия Туска понятна, он будет говорить, что это не польско-украинский конфликт, а личное столкновение Навроцкого и Зеленского, каждый из которых сделал свои политические ошибки и навредил двусторонним отношениям. Но польское общество действительно отреагировало очень остро, и дело здесь уже не столько в исторической памяти, сколько в проблемах дня сегодняшнего. С того самого 2023 г. отношение поляков к украинским беженцам и Украине в целом продолжает ухудшаться. По данным опросов начала года, симпатии поляков упали до рекордно низких 30 процентов, тогда как в 2022 г. они превышали 90 процентов. Украинцы воспринимаются как экономические конкуренты, те, которые успешно интегрировались в польскую экономику. Кстати, любопытно, что первой группой польского общества, которую охватили антиукраинские настроения, стали ещё в 2022-м польские женщины, потому что украинки составили им конкуренцию на брачном рынке.
Решение Навроцкого поддерживают почти 60 процентов. А рейтинг Туска, наоборот, за последнюю неделю упал на несколько пунктов.
Фёдор Лукьянов: Тем не менее представить себе какой-то резкий разрыв в тех условиях европейской политики, в которой мы сейчас живём, трудно.
Мария Павлова: Это зависит от нашего воображения. Но в целом история свидетельствует, что с XVII века все попытки создать польско-украинский союз или какое-то объединение были обусловлены только общим противостоянием России. И как только оно заканчивалось, союз завершался либо провалом, либо трагедией, как в случае с Волынью.
С восьмидесятых годов польская, не только политическая, но и в целом интеллектуальная элита – эксперты, аналитики, специалисты по восточной политике, – руководствовалась тезисом, который в последнее время стал напоминать мантру: невозможно существование независимой Польши без независимой Украины. То есть польская национальная безопасность ставилась в прямую зависимость от существования независимой Украины. Это была распространённая идея в кругах польской эмиграции после войны. И только в последние пару лет отдельные польские политологи на закрытых мероприятиях, не предназначенных для огласки, стали не то чтобы оспаривать этот тезис, но задаваться вопросом, а действительно ли это так? Польша – страна-член ЕС, НАТО, которая и так граничит и с Россией, и с Белоруссией.
Если Украина потеряет часть территорий по итогам конфликта или Украина окажется в сфере влияния России, это действительно так фатально скажется на польской государственности? Как представляется, такой вопрос может стать началом действительно интересной дискуссии в польском обществе. Тем более что по мере продвижения переговоров о евроатлантической интеграции Украины польско-украинские отношения будут неминуемо ухудшаться.
Фёдор Лукьянов: Если чуть-чуть отойти от, собственно, этого исторического конфликта, понятно, что Польша – фронтмен антироссийской риторики, очень жёсткие заявления, и вообще вся линия понятна и исторически обусловлена. Но у меня остаётся ощущение, что поляки с какого-то момента стали вести себя весьма осторожно. В отличие от некоторых других соседних стран, они очень хорошо понимают цену, на которую можно нарваться в случае продолжения.
Мария Павлова: Да, ощущения вас не подводят.
И когда в прошлом году возникла идея коалиции желающих, то и политики от национал-консерваторов «Права и справедливости» Ярослава Качиньского, и сторонники Дональда Туска, и сам он чётко заявили, что Польша не будет посылать военнослужащих на Украину, не будет там присутствовать ни в каком формате. Это отвечает и настроениям польского общества. И этот исторический конфликт Варшава сможет использовать, если западные союзники станут оказывать на неё давление.
Фёдор Лукьянов: Великодержавная традиция, даже если она довольно далеко в прошлом, бесследно не уходит, навыки сохраняются.
