03.10.2023
Польша, Украина и их «правильные» враги
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Алексей Миллер

Доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН.

AUTHOR IDs

ResearcherID: Z-1451-2019
Scopus AuthorID: 56321369000

Контакты

Тел.: +7 (812) 386-7634
E-mail: [email protected]
Адрес: Россия, 191187, Санкт-Петербург, ул. Гагаринская, 6/1А

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Какую роль фактор Украины играл и играет для поляков? Как формировалась украинская диаспора в Канаде? Случайно ли недоразумение с аплодисментами «ветерану борьбы с Россией» в канадском парламенте? О непростых отношениях Польши и Украины Фёдор Лукьянов поговорил с Алексеем Миллером, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, в интервью для передачи «Международное обозрение».

– Что такое вообще украинцы для поляков? Не будем совсем далеко уходить в прошлое, а вот, допустим, последние 100–150 лет.

– В имперский период, после разгрома восстания 1830–1831 гг., а особенно после поражения восстания 1863 г., для поляков это вопрос о том, нельзя ли мобилизовать малороса на борьбу с Российской империей вместе с поляками – этот вопрос они пытаются решить во второй половине XIХ века. А там, где поляки доминируют над русинами, которые потом тоже стали украинцами, то есть в Галиции (Австро-Венгрии), нарастает напряжённость типичного националистического свойства: две общины, борьба за доминирование и так далее.

Всё начинает резко раскручиваться в 1918 г., потому что в этом году поляки с украинцами по-настоящему воюют за Львов, а на Киевщине в это время происходят не менее значительные события. Украинский крестьянин фактически за пару недель летом вымел всех крупных польских землевладельцев, которые убежали спасаться в Киев. И это люди помнили и сейчас помнят, особенно в тех семьях, у которых были угодья где-нибудь по Днепру.

В 1920 г. Пилсудский с Петлюрой занимают Киев и уже вместе борются с Советами. Потом, в 1920–1930-е гг., идея, что надо использовать украинцев для борьбы с Советами для поляков стала очень важна: «Прометейская акция», поддержка разных антисоветских сил и прочее.

В то же время внутри Польши эти отношения всё больше и больше обостряются, потому что тогда начинается карьера юноши по фамилии Бандера, хотя были среди украинских националистов и более влиятельные на тот момент люди. Они совершают теракты в отношении польских чиновников, они убивают и украинцев, которые пытались как-то выстроить мирное сосуществование с поляками. В 1930 г. проходит печально знаменитая акция пацификации украинских сёл, когда входят войска и просто порют крестьян за непослушание, происходят аресты и так далее. На Волыни начинают раздавать землю польским ветеранам. Потом всё это перетекает в трагедию 1943 г. – так называемую Волынскую резню, борьбу партизанских сил за то, чтобы сохранить демографический контроль над той или иной территорией. ОУН – УПА[1] режут поляков с примерной жестокостью для того, чтобы вытеснить этих людей с Волыни, чтобы те, кого не зарезали, испугались и убежали. А с 1944 г. начинается обмен населением между Советским Союзом и Польской Народной Республикой: украинцам предлагается уезжать в СССР; а полякам и евреям, которые были гражданами Польши, а потом стали советскими гражданами после 1939 г., – возвращаться в Польшу. Сначала совсем добровольно, потом добровольно-принудительно, как умели делать в советское время. В 1947 г. то, что не сделали в рамках этого переселения, как бы доделывают в рамках акции «Висла», когда украинцев выселяют с восточных окраин уже новой Польши на те территории, которые достались Польше от Германии, причём расселяют целенаправленно так, чтобы не создавались сообщества. Там была норма, по-моему, две или три семьи на поселение, то есть их рассредотачивали.

Вопрос, что делать с польскими землями, которые теперь достались украинцам, тоже очень важен в польских дебатах об идентичности после войны, когда они приходят постепенно к тому, что земли эти потеряны, с этим надо смириться, что они теперь литовские, белорусские, украинские и что это жертва ради того, чтобы в будущем попробовать построить союз этих народов против Москвы. 

Но проблема в том, что как только Москва исчезает из картинки, от союза мало что остаётся.

Надо понимать, что память о событиях, о которых я говорил, очень жива. В 1989 г. я работал в Польше, и моя подруга пригласила меня в своё село в Люблинском воеводстве, откуда она была родом, – провести Рождество. Три дня люди едят, выпивают, правда, без потери способности к коммуникации, и три дня вспоминают какие-то интересные события из прошлого. И там ничего не было ни про каких коммунистов, там всё было про 1943 г. и 1944 г. и про то, с какой опушки леса выходили украинские партизаны, а с какой опушки выходили солдаты Армии Крайовой. И это такая травма, когда ты живёшь месяцами, просыпаясь и не зная, доживёшь ли ты до заката каждый день. Это и родители помнили, и она.

– Из этого вытекает, что нынешнее соединение, солидарность с Украиной прежде всего – борьба против общего врага? И там симпатий как таковых – внутренних, глубоких – не должно быть?

– Да, конечно. Это справедливо, но я ещё напомню, что в советское время люди из России, которые немножко чего-нибудь знали про Украину, встретив украинца, первым делом спрашивали: «А ты откуда будешь?». Если он говорил, что из Харькова, Днепропетровска и так далее, тут же очищали стол для стаканов и начиналось общение. А если он говорил, что он из Львова или Ивано-Франковска, то никто не собирался с ним выпивать.

Это различение западных украинцев как носителей этнического украинского национализма (эксклюзивного и довольно агрессивного) и восточных украинцев и у нас было, и у поляков тоже. Поляки это тоже знают. Если выяснится, что в Польшу приехали люди из Харькова, то к ним будет немножко другое отношение, чем если выяснится, что это люди из Львова.

– То есть с харьковчанами у них тоже более тёплые отношения?

– Они не виноваты в Волынской резне.

– Недавняя история с аплодисментами в канадском парламенте[2] довольно трагикомическая – канадцы сейчас отказываются, как могут. Мой канадский одноклассник сказал, что украинская диаспора никак не может понять – а что случилось-то и что не так? Какую роль украинская диаспора играла в разные периоды? И где, помимо Канады, она играет существенную политическую роль?

– Начнём с того, что украинцы, русины переезжали за океан примерно так же, как ирландцы или итальянцы, то есть это были переезды в поисках заработка и довольно массовые. Кстати, среди этих людей было довольно много левых, если у них были какие-то политические убеждения. Эмиграция до Второй мировой войны – это отдельная тема.

В конце Второй мировой войны и после неё многие люди, которые были военными преступниками, оказались за океаном или в Австралии, или в Англии – это были основные направления. Они активно сотрудничали с разными спецслужбами во время холодной войны. Собственно, это и была их главная задача и главный способ избежать наказания за то, что происходило во время войны. И с начала 1950-х центром стала Канада. Фактически эти люди, прибыв в Канаду, захватили уже существовавшие на тот момент канадские организации и создали свои. Нельзя сказать, что всякий украинский канадец – наследник преступников периода Второй мировой войны, но люди, которые тесно связаны с этой традицией, играют ключевую, ведущую роль. Они очень жёстко наказывают отступников, которые пытаются поставить под вопрос правильность их линии. Мне известны случаи коллег-историков, которых просто выкидывали с работы, если они начинали возражать против того, что делали люди из этой украинской диаспоры. Она была очень влиятельна на Украине после распада Советского Союза и очень влиятельна сейчас в Канаде, потому что они контролируют довольно крупный набор голосов.

Я думаю то, что произошло в канадском парламенте, – не результат недоразумения. Это событие, которое показывает, что те, кто его организовал, полагали, что сейчас это можно сделать, потому что Гунько же сражался с «правильным» врагом, который и сейчас наш враг, поэтому ему никто не будет вспоминать, в рядах какой дивизии он сражался. Сначала вроде бы никто об этом ничего не говорил, а потом – поляки подпортили, и это свидетельствует о том, насколько для поляков эти моменты важны. И, конечно, еврейские организации тоже возмутились.

В начале 1990-х гг. я несколько раз бывал на разных конференциях, где участвовали заокеанские украинцы. Это были очень разные люди – среди них были люди высшей степени симпатичные и люди совсем не симпатичные. И один очень видный хороший историк говорил мне, что с его точки зрения то, как независимость «упала», «свалилась» на Украину, это неправильно, это незаконченная история.

Во-первых, с его точки зрения надо было провести обмен населением, как в 1944–1945 годах. То есть Россия должна была отдать те 7 млн украинцев, которые жили в России, а 7 млн русских отправились бы обратно из Украины в Россию.

Во-вторых, он сказал, что прочная независимость и прочная идентичность рождается из войны. И если посмотреть на западноукраинскую прессу 1991–1992 гг., война с Россией представляется: а) неизбежной и б) желательной.

И понятно, что эти идеи никуда не делись. Больше всего украинская диаспора в течение многих лет боялась, что этот драйв в сторону независимости – «геть от Москвы», «уходим от Москвы» – выдохнется и начнётся обратное движение, которое невозможно будет остановить. Поэтому нужно было создать ощущение необратимости – это то, чего им очень не хватало.

Ядерные испытания, польско-украинские отношения, право на самоопределение. Эфир передачи «Международное обозрение» от 29.09.2023 г.
Фёдор Лукьянов
Ядерные испытания: цель оправдывает средства? Что происходит между Польшей и Украиной? Нагорный Карабах: почему самоопределение армянского меньшинства не состоялось? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на канале «Россия-24». 
Подробнее
Сноски

[1] Организация украинских националистов – Украинская повстанческая армия.

[2] Речь о чествовании 22 сентября 2023 г. в канадском парламенте 98-летнего украинца – ветерана «борьбы с Россией», который служил в составе дивизии СС «Галичина».

Нажмите, чтобы узнать больше