Противостояние США и Ирана перешло в стадию, напоминающую историческую формулу «ни войны, ни мира». Вашингтон утверждает, что хочет договориться, но только на своих условиях, Тегеран категорически отвергает любые переговоры под давлением. Бесконечно это продолжаться не может, но и исход не просматривается. О переговорных и прочих особенностях иранцев Фёдор Лукьянов беседует со старшим научным сотрудником Института философии РАН, директором по науке Фонда Ибн Сины Андреем Лукашевым. Интервью состоялось в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Когда говорят про нынешний конфликт, ссылаются на иранскую специфику, психологию, которую американцы не учли, и поэтому у них так всё неудачно получается. А есть эта специфика? Или усложняем?
Андрей Лукашев: Специфика, безусловно, есть. Это отчасти как с «загадочной русской душой». Мы все понимаем, что подобный феномен имеет место, но это же не значит, что из-за него с нами невозможно договориться.
Фёдор Лукьянов: Ну, некоторые вам возразят…
Андрей Лукашев: А это как раз вопрос того, что люди не стремятся договариваться и ищут оправдания этому. Ведь для того, чтобы договориться, надо понять оппонента, найти с ним общий язык. А если этого не делать, ничего и не получится. Особенно если просто пулять в него ракетами, к консенсусу вы вряд ли придёте.
Иран – действительно страна с многотысячелетней историей, о которой иранцы не забывают. Это очень важная часть их идентичности. Недавно они в немного юмористическом духе предложили себя в качестве партнёров для Италии вместо США. Иранские дипломаты сделали акцент на многотысячелетней истории и культуре своей страны, подчеркнув, что с Италией у них в этом плане немало общего, а из противоречий только спор о том, кто первый придумал мороженое. Да, иранцы гордятся своей историей, героическим прошлым, которое зафиксировано в самом важном литературном памятнике Ирана – поэме «Шахнаме». Это огромный авторский эпос, где главные действующие лица – богатыри. В нашем национальном эпосе тоже есть богатыри, но для нас это фольклор, и его значимость в национальной культуре, к сожалению, не столь велика. Для иранцев же богатырское прошлое, Рустам и другие герои, – то, что на кончиках пальцев, что дети впитывают с молоком матери. И апелляция к такому богатырскому прошлому, к силе, к ценности защиты границ, суверенности – очень важная идея для иранской культуры, иранской мысли.
Кроме того, они шииты. И здесь тоже есть очень важные факторы, связанные с тем, что шиизм они воспринимают как направление, дискриминируемое в течение многих веков. Шииты рассматривают значительную часть мусульманской истории через призму борьбы с узурпаторами в лице, в первую очередь, правящих династий Омейядов (661–750 гг.) и Аббасидов (750–1258 гг.). Если говорить о двенадцатиричном шиизме, который исповедуют в Иране, то, по убеждению шиитов, практически все двенадцать имамов так или иначе погибли мученической смертью, за исключением разве что последнего, двенадцатого имама аль-Махди, который родился во второй половине IX века, был вынужден скрываться от врагов и, по убеждению шиитов, пребывает в сокрытии до битвы с ад-Даджалем (Антихристом) в конце времён. Остальных имамов – кого-то отравили, кого-то казнили, кого-то замучили в тюрьме. Путь мученичества для шиитов-двенадцатиричников – путь сопротивления гегемону, незаконному узурпатору власти. И эта идея имеет большое значение для иранской этнопсихологии.
Фёдор Лукьянов: Жертвенность как традиция – это понятно. Но всё же. Иран – молодое общество, а молодёжь по всему миру всё-таки скорее склонна к более современным формам жизни и поведения. Насколько жертвенность и мученичество им близки?
Андрей Лукашев: С одной стороны, вы правы, действительно, у молодёжи свои интересы и нравы. Но надо учитывать и ту среду, в которой она воспитывается, потому что Иран – это Исламская Республика. То есть в основе юридической системы, всего жизненного уклада лежат нормы ислама. Ислам пропитывает всю жизнь этих людей снизу доверху. При том что молодёжь может иногда позволять себе что-то, что не укладывается в строгие рамки религиозного поведения, иранцы массово принимают участие в религиозных действах.
Мы, живя здесь, в России, даже не можем себе представить масштабы религиозных мероприятий и событий, которые происходят в Иране. Например, траурные шествия по имаму Хусейну в дни Ашуры, которые собирают практически всё население Ирана, или паломничество в Арбаин, к святым местам шиитов в Ираке, – всё это десятки миллионов человек. Нам такое даже сопоставить не с чем, насколько это массовые события. И там много молодёжи.
Очень важно, что это мученичество не предполагает самоубийства. Я не знаю случаев, когда бы иранский шиит осуществил бы акт самоподрыва где-то в людном месте, чтобы унести с собой сколько-то врагов. Такая тактика у них признана запрещённой. Мученики-шахиды – это люди, которые отдали жизнь за свою страну и веру.
В Иране практически на каждой улице можно увидеть граффити с изображением героев, этих самых мучеников-шахидов времён ирано-иракской войны. Это очень часто молодые лица, и рисуют эти граффити тоже молодые люди.
Не будем забывать, что в той войне принимало участие очень много детей. А сейчас эти дети, которые шли добровольцами на ирано-иракскую войну, получали ранения, занимают в системе власти Ирана высокие посты. Они – реальные фронтовики, и это тоже очень важная часть самосознания и культурного кода.
Фёдор Лукьянов: То есть то, что сейчас делали, особенно в первые дни этой войны, Израиль и США, – уничтожение значительной части руководства, – действительно сплачивает?
Андрей Лукашев: Конечно. Погибшие – мученики-шахиды даже для нерелигиозных иранцев. И сейчас многие, даже те, кто был в оппозиции властям, готовы их поддержать против внешнего врага. Как мне написал один знакомый марксист: «После этого удара мы все со своей страной, а противоречия и споры будем решать уже после окончания всех событий».
Фёдор Лукьянов: Ещё одна тема, которая часто всплывает: иранцы – фантастически сложные переговорщики. Вязкая, долгая, изощрённая дипломатия. Но, глядя на события, получается, что ведёшь хитроумные переговоры, а потом получается то, что имеем.
Андрей Лукашёв: Как сказал один епископ когда-то: «Для снаряда нет разницы, ты араб, еврей или русский архиерей». Против снарядов, действительно, дипломатических аргументов нет. И если вторая сторона заранее выбрала для себя силовой сценарий, то никакая дипломатия её не остановит. Что касается эффективности иранской дипломатии и их эффективности как переговорщиков, вопрос дискуссионный: а с кем им договариваться? Если вторая сторона недоговороспособна, ты ведёшь переговоры, а они будут использованы, чтобы противник лучше подготовился к военной фазе конфликта. Ведь мы были в той же самой ситуации, например, во время Минского процесса. Мы знаем, что такое дипломатические отношения с западными партнёрами. Вероятно, это просто игра, в которой невозможно выиграть.
Основа его экономики – базар. Иран находился в центре Шёлкового пути. Там пересекались торговые маршруты, которые шли из Китая и Индии на Запад и обратно. Базар был важнейшей частью торговой инфраструктуры, за счёт которой Иран богател тысячелетиями. Те, кто бывал, например, в Исфахане, знают, какие там базары: гигантские двухэтажные сооружения, огромные торговые центры, как мы сейчас бы сказали. Они были построены ещё в Средневековье именно по той причине, что базары и торговля – основа экономики, сельское хозяйство уже вторично. Традиции торга в Иране, безусловно, есть, и они весьма сильны. Но главное для того, чтобы переговоры были успешными, – это понимание своего оппонента. Если твой визави – человек религиозных взглядов, ты должен понимать, что такое психология религиозного человека. Понимать, какие вещи для него святы, какие запретны. К тому же там ещё сложился особый этикет двора, культура двора, которая развивалась на протяжении тысячелетий.
Фёдор Лукьянов: Имеется в виду двор шаха?
Андрей Лукашев: Да, шахского двора. За счёт того, что одни и те же выдающиеся деятели культуры, величайшие персидские поэты могли утром читать свои стихи шаху, а вечером выступать на собрании суфиев, дервишей на базаре, ещё в Средневековье придворный этикет отчасти перекочевал на уровень культуры базара и распространился во всех слоях общества. Какие-то элементы этого этикета были отброшены после Исламской революции (например, целование руки начальствующего лица), но многое сохранилось в культурном коде. В частности, в порядке вещей, когда ты приходишь в лавку на базаре и хочешь что-то купить, хозяин тебе говорит: «Эта вещь не стоит оплаты». Но это не повод взять вещь и уйти. Ты должен ему ответить: «Нет, хозяин этой вещи стоит того, чтобы получить оплату». Вы ещё должны немножко поспорить, а когда он скажет цену, нужно ещё немного поторговаться, чтобы таким образом выразить уважение хозяину. Он же в ответ выразит уважение покупателю, снизив заявленную цену. Тогда, действительно, ты приобретёшь желаемую вещь, а у вас с хозяином сложатся хорошие, добрые, уважительные отношения. Это игра, в которую надо играть вдвоём, и многое зависит от того, как ты чувствуешь своего визави.
