Есть ли в 2024 г. шанс вернуть Украину за стол переговоров или Запад не позволит ей прекратить воевать? Можно ли рассчитывать на потепление в отношениях с Европой или новый железный занавес – это надолго? И нужно ли России стучать в заколоченное «окно в Европу»? О том, что нас ждёт в новом году, Фёдор Лукьянов рассказал в интервью «Российской газете».
Сегодня во многих странах называют «слова прошедшего года». В большинстве государств они связаны с развитием искусственного интеллекта. Но у немцев, например, это «режим кризиса», а в Японии словом года назвали «налоги». А как вы считаете, с чем может быть связано «слово года» в 2024 году?
Фёдор Лукьянов: Словом 2024 г., наверное, будет что-то, связанное с растущей нестабильностью и желанием её обуздать. Ящик Пандоры открылся, и остановить теперь процессы рассыпания прежнего порядка вещей едва ли удастся. А до установления нового порядка ещё очень далеко. Так что плоды нестабильности любого рода будут всё больше влиять на жизнь людей.
В 2024 г. мир ждут выборы, которые пройдут в семидесяти странах, в том числе таких крупных, как Россия, США, Индия, Индонезия. Но, может, мы преувеличиваем значение этого события, предполагая в нём особую судьбоносность. Потому что правительства и правящие партии могут поменяться, а вот глобальный миропорядок останется прежним. Или не останется?
Я не думаю, что мы преувеличиваем. Да, не каждые выборы приносят перемены курса или существенные коррективы политики. Более того, сейчас во многих странах, какая бы форма правления там ни была, выборы рассматриваются как способ сохранить стабильность и не пошатнуть статус-кво. Просто по той причине, что внешняя среда повсеместно крайне неустойчива и бурна, к тому же она немедленно вступает в резонанс с внутренними колебаниями, в сумме получается довольно рискованно. Но именно этот фактор неизбежного взаимодействия внешних и внутренних процессов делает всякие выборы очень важными.
Все страны озабочены повышением собственной устойчивости перед лицом растущих внешних шоков, то, что называется стрессоустойчивостью. А это возможно только если существует взаимопонимание между властью и обществом, иными словами, легитимность власти. Без выборов трудно её обеспечить. Так что судьбоносность можно оценивать различно, но это чрезвычайно важный процесс.
В 2023 г. на саммите БРИКС в Южной Африке в состав объединения была торжественно приглашена Аргентина. Прежние аргентинские власти всячески приветствовали это решение. Но после выборов в Аргентине команда нового президента Хавьера Милея заявила, что вопрос вступления в БРИКС не относится к числу её приоритетов. Ждут ли нас в 2024 г. ещё такого рода политические качели?
Фёдор Лукьянов: Политические качели ждут, вне всякого сомнения, и карусели тоже ждут. Время такое. Все пришло в движение и быстро меняется. Так что качели и прочие аттракционы на ближайшие годы становятся нормой, если не сказать рутиной.
Что касается Милея, то он персонаж несколько гротескный, но понятно, откуда он взялся. Если доводить потенциально очень благополучную страну до ручки на протяжении десятилетий, рано или поздно отчаявшееся население просто захочет чуда и проголосует за кого угодно, в ком увидит отличие от обрыдлого политического класса.
Я думаю, что всякого рода неожиданности будут и дальше, странам и правительствам тяжело. Есть ведь ещё одна страна, вступающая в БРИКС, которая в тяжелейшем положении, фактически в состоянии технического дефолта, – Эфиопия. Они, правда, как раз никуда выходить не собираются, но это показывает сложность картины. Страна геополитически и культурно-исторически важная, уважаемая, однако сильно проблемная, с непонятными перспективами. Ну и так далее.
Предстоящие выборы президента США действительно так важны для планеты, или это тот случай, когда от перемены мест слагаемых сумма останется прежней? Тем более Трамп уже побывал в Белом доме, но от этого ничего на планете не изменилось.
Фёдор Лукьянов: Я бы не сказал, что ничего не изменилось. Трамп – не сам по себе самородок, он, как и Милей, порождение определённого социально-политического тупика, в который зашла страна. Понятно, что ресурс и возможности США и Аргентины несравнимы, но и в Соединённых Штатах ощущается растущий внутренний разлад, падение доверия к традиционному истеблишменту. Трамп на посту президента был не причиной, а ярко выраженным симптомом изменений. Байден шёл на президентский пост под лозунгом возвращения к «норме», но результат мы видим: Трамп пока что опережает Байдена по всем опросам, и шанс на его возвращение вполне реален. Несмотря на то что он обвешан уголовными обвинениями, как ёлка на Рождество. Просто поразительно на самом деле.
Они важны, потому что второй срок Трампа, если он случится, будет означать, что линия на ревизию политики устояла и получит шанс на углубление. А это существенный фактор изменений не только там.
В середине января состоится форум в Давосе, который когда-то пафосно называли главным экономическим событием года. Но сегодня и он, и многие другие международные мероприятия «сдулись», потому что принимаемые на них решения никто не спешит воплощать в жизнь. Не пришло ли время распустить старые международные организации от «двадцатки» до ООН, чтобы на их месте сформировать новые, отражающие реальность сегодняшнего дня, а не событий XX века?
Фёдор Лукьянов: Давос – очень специфический жанр, там, на самом деле, особенно никаких решений не принималось и не принимается, это большой светский раут и слёт по интересам. Просто очень умелая раскрутка площадки.
Если говорить о международных институтах разного рода, то большая или, по крайней мере, наиболее заметная и престижная их часть – порождение определённого времени и западной политической мысли. Сейчас и время изменилось, и западное влияние снижается. Распускать никто ничего не будет, но эрозия этих институтов продолжится, равно как и падение их эффективности. До того момента, когда (если) установится какой-то новый баланс и институты наполнятся новым или хотя бы обновлённым содержанием. Некоторые не наполнятся и фактически отомрут, другие сохранятся. Но на ближайший период, а это годы, формальные структуры будут терять действенность, а неформальные – приобретать.
В интервью «Российской газете» немецкий политолог Александр Рар назвал причину конфликта России с Западом в том, что «Запад не хочет признавать за Россией права быть великой державой, а Россия никогда не согласится быть в Европе на вторых ролях». Вы согласны с такой оценкой? Можно ли в 2024 г. рассчитывать на потепление в отношениях с Европой или новый железный занавес – это надолго? И нужно ли России стучать в заколоченное «окно в Европу»? Или, как говорят, нам надо «наплевать и забыть»?
Фёдор Лукьянов: То, что Россия не встроилась в европейский порядок, как его предполагали после холодной войны, – факт, это всеми уже признано – кем-то с грустью, кем-то с радостью. Встроиться и не могла, да, можно сказать, по той причине, что российское понимание великодержавности совсем не совпало с европейским. Так что любые схемы периода 1990-х-2000-х гг. ушли в историю.
Потепление в будущем? Потепление – неподходящее слово, теплоты нам теперь долго не видать, всё-таки идёт жёсткое военное столкновение, и тот факт, что Европа официально не воюет против России, не отменяет всего остального. Возможна ли какая-то нормализация? Строго говоря, железного занавеса нет – и люди перемещаются, и товары так или иначе. Правда, всё осложнено.
Эта аномалия размежевания рано или поздно будет преодолеваться. Но, скорее, поздно, чем рано. И, повторю, не так, как мы привыкли за предыдущие тридцать лет. Плевать и забывать не надо, рваться обратно тем более. Здравый смысл возьмёт своё в конце концов.
В различных выступлениях президент Владимир Путин подчёркивал, что Россия совершала ошибку, поверив партнёрам на Западе, тогда как те её неоднократно обманывали. Это и расширение НАТО на Восток, которого не должно было быть, и Минские соглашения, которые Запад использовал, чтобы накачать Украину оружием. Но как теперь вообще можно будет о чём-либо договариваться с той же Европой или Америкой в сфере безопасности? Такого уровня взаимного недоверия не было даже между СССР и Америкой.
Фёдор Лукьянов: Рискну заметить следующее: нам пора перестать постоянно повторять и вспоминать, как нас без конца обманывали. Если исходить из этого, уж очень странный образ получается: огромная могучая страна, которую почему-то всё время обманывают, а она обманывается снова и снова. Несолидно.
Я бы посмотрел иначе: в силу разных обстоятельств был период, когда мы сами видели собственные перспективы и возможности несбыточным образом, стали жертвой прежде всего самообмана. Постепенно мы его преодолели. Понятно, что наши контрагенты использовали этот наш самообман в своих интересах, иногда, возможно, искренне полагая, что и наш интерес таков же. Мы-то особо не возражали.
Да, доверие в результате этих обманов и самообманов подорвано, но сейчас, хоть и мучительно, происходит освобождение от иллюзий, в результате чего на следующем этапе возникнет потребность в каких-то рамках отношений. Травмирующий опыт никуда не денется, но и считать его препятствием навеки не стоит.
Сегодня много и часто говорят о возрождении в 2024 г. Азии и повышении её роли. Но Азия неоднородна, она раздираема конфликтами и нуждается в западных инвестициях и технологиях. Может, мы в своих оценках преувеличиваем будущее политическое значение Азии как единого центра силы? Такие же заблуждения можно вполне применить и к Африке. Или, напротив, Азия и Африка – будущие локомотивы внешнеполитических изменений?
Фёдор Лукьянов: Я не знаю, кто считал и считает Азию и Африку едиными центрами силы, это просто невозможно. Азия (в большей степени) и Африка (пока в меньшей) – огромные пространства, где происходит бурное развитие, происходит или намечается заметный рост и увеличивается потенциал. В совокупности всё это влияет на мировую картину, чем дальше – тем больше.
Если уж использовать железнодорожную метафору, то Азия и Африка – не локомотивы изменений, а новые рельсы, на которые сворачивает мировой поезд. И азиатские, и африканские страны заинтересованы прежде всего в собственном развитии и намерены использовать для того все возможности хоть на Западе, хоть на Востоке, хоть где угодно. Но они не будут вливаться ни в какие жёсткие блоки, и вот это обстоятельство наибольшим образом меняет международную обстановку. Так что да, они сильно влияют на будущее.
Когда начинался конфликт на Ближнем Востоке, многие эксперты опасались, что он втянет в свою орбиту многие арабские и европейские государства. Противостояние в Газе продолжается более двух месяцев, и конфликт всё больше приобретает рутинный характер. Новое мировое противостояние в 2024 г. откладывается?
Фёдор Лукьянов: В какой-то степени да, рутинный характер событий в Газе сейчас намного заметнее, чем думали вначале. Происходит ужасное кровопролитие с непонятными перспективами, но кардинального слома в регионе не случилось. Втягиваться ни у кого желания нет, даже страны, использующие наиболее громкую и жёсткую риторику в защиту палестинцев, на деле ей в основном и ограничиваются. К сожалению, этот кризис может зайти в тупик – ни Израиль не добьётся своих целей, ни палестинцы не получат должной поддержки для решения насущных задач. Цена этого тупика с обеих сторон очень велика, но сценарий вполне возможен. Тогда будет новое затухание до следующего взрыва. На пользу всё это не идёт вообще никому.
Политики в Германии последнее время всё чаще заявляют о желании перевооружить бундесвер, нарастить объёмы производства оружия и тому подобное. Немецкий пацифизм если не полностью сошёл на нет, то, подобно шагреневой коже, существенно уменьшился в размерах. Только на протяжении XX века человечество дважды наблюдало, какие трагические события происходят, когда Германия начинает говорить о своём величии в военной сфере. Считаете ли вы нынешний курс Берлина опасным для мирного существования планеты? Особенно в условиях деиндустриализации и миграционных проблем Старого Света?
Фёдор Лукьянов: Ну, деиндустриализацию и милитаризацию сочетать затруднительно. Действительно, в Германии нарастает тревога относительно экономических перспектив в новых условиях, но трудно вообразить, что сегодняшние немцы совершат рывок на основании взвинчивания военных расходов и производства.
Разговоры о перевооружении и необходимости повышения боеготовности и реальные действия в этом направлении – не одно и то же. В Германии относительно много говорят на эту тему, но с делами пока очень скромно. Даже с расходом средств, заявленных Шольцем весной 2022 г. (100 млрд евро), сдвигов мало. Ни о каком величии в военной сфере никто сейчас не говорит, дискуссия, скорее, об обратном – как немцы докатились до столь ограниченных военных возможностей. Да и насчёт сошедшего на нет пацифизма я бы не торопился с выводами. Воинственных настроений в обществе не заметно, поддержка Украины не простирается до желания пойти сражаться – не только за неё, но и за собственную страну в случае кризиса. Наверное, переломить такие настроения возможно, но понадобятся экстраординарные усилия и очень крупные происшествия, чтобы это случилось. Пока можно сказать, что политика держав-победительниц во Второй мировой войне увенчалась успехом: немцы очень серьёзно перековались.
Есть ли в 2024 г. шанс вернуть Украину за стол переговоров? Или Запад продолжит кормить Украину сказками о её вступлении в Евросоюз и НАТО, чтобы Киев не прекращал воевать?
Фёдор Лукьянов: Вопрос, что называть мирными переговорами? Переговоры о полной и безоговорочной капитуляции – это мирные переговоры? Думаю, это несколько иначе называется. Но такой вариант пока не стоит на повестке дня.
Если же иметь в виду переговоры по замораживанию конфликта, то тут вопрос другой – есть ли шанс Россию вернуть за стол переговоров и что для этого ей надо предложить к обсуждению? Такие переговоры Россия вела полтора года назад, они сорвались не по российской вине, возвращаться к той повестке Москва точно не будет. Вопрос о прекращении боевых действий сейчас не актуален ни с той, ни с другой стороны, задача – достижение поставленных целей. Они не достигнуты Россией, но от них никто не отказывается. Возможна ли корректировка целей? Да, но в какую сторону и как – это зависит от хода боевых действий, и пока что нет такого их результата, чтобы они могли расставить все точки над “i”.
Ну а насчёт сказок, совсем уж переводить в гипотетическое членство Украины в НАТО и ЕС я бы не стал, при определённых обстоятельствах возможно всё. Другое дело, что материальные возможности Украины небеспредельны, и их истощение может произойти раньше, чем какие бы то ни было сказки успеют стать былью.
Беседовал Евгений Шестаков
Российская газета
