Кому на руку новая реальность Южного Кавказа? Стоит ли ожидать появления неформальных блоков? Не планирует ли Армения, отказавшись от Нагорного Карабаха, геополитический разворот в сторону Запада, ЕС и НАТО? В чём теперь региональный приоритет России? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Николаем Силаевым, ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО МИД России, в интервью для передачи «Международное обозрение».
– Есть такая точка зрения, что армянское руководство, как бы помягче сказать, не препятствовало упрощению всей схемы для того, чтобы, избавившись от «карабахского обременения», решить некие геополитические вопросы, может быть, даже повернуться в сторону НАТО, ЕС. Можно ли такое предположить или это всё-таки фантазии?
– Я думаю, это предположение вполне имеет право на существование. Другое дело, что у армянского руководства в какой-то момент пропал выбор – упрощать или не упрощать. Более того, само упрощение было для них достаточно важной целью – помимо каких-то дополнительных соображений, как сближение с НАТО, с ЕС или что-то подобное.
Премьер-министр Армении говорит о том, что теперь настанет мир и Армения будет развиваться. Из той ситуации, в которой Армения находится, действительно можно повернуть в сторону НАТО или ЕС. Понятно, что в руководстве Армении такие настроения тоже есть.
Другое дело, что изменились сами НАТО и ЕС. Если лет десять назад интегрируемым ещё обещали какие-то плюшки, то сейчас вопрос ставится по-другому: «Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, а спрашивай, что ты сделал для Америки». Что нужно будет сделать Армении для того, чтобы переориентироваться на НАТО и ЕС, это пока открытый вопрос.
– Ближайшее НАТО к Армении – это Турция, а ближайшее ЕС к Армении – это в общем-то тоже Турция – как кандидат в Евросоюз.
– Да. Но удивительно, что на Южном Кавказе эту географию очень давно все, кроме Азербайджана, упорно игнорируют, потому что мыслями они находятся где-то по другую сторону Чёрного моря или даже западнее – где-то на берегу Атлантического океана. Это очень интересная аберрация, но она присутствовала всегда и, я думаю, присутствует до сих пор.
– Получается, такая воображаемая геополитика?
– Да, абсолютно. Это воображаемая геополитика. Причём это то, что существует и в информационных потоках: новостей о Турции кратно меньше, чем новостей о Западе. Плюс осталось ещё с 1990-х гг. убеждение, что центр мировой политики находится на Западе – всё равно всё решает Запад, там происходит всё самое важное. Поэтому географию пока не очень замечают.
– Общее мнение, во всяком случае в публичных комментариях, что Турция усиливается, Иран скорее наоборот теряет. Иранские отношения с Азербайджаном и так ужасные, к тому же Баку активно помогает Израиль. Выстраивается совершенно новая конфигурация. Заговорили о новых неформальных блоках: с одной стороны – Турция, Азербайджан, Израиль, с другой – даже не знаю: Иран, Россия и кто-то. Это тоже воображаемое или всё-таки нет?
– Вообще – о блоках говорят уже больше двадцати лет, с момента распада Советского Союза, с 1990-х точно говорят. И да, всегда примерно так и рисовали: с одной стороны – Турция, Азербайджан, иногда к ним присоединяли Грузию, с другой стороны – Россия, Армения, Иран.
Россия очень последовательно уходила от этой блоковой логики на Кавказе. И отчасти она уходила из соображений общего порядка, а отчасти потому, что были важны контакты со всеми. Когда создаёшь блоки, ты тем самым автоматически отказываешься от влияния на всех, кто не входит в этот блок.
Сейчас наша ситуация сложна тем, что Иран – один из ключевых партнёров, а Азербайджан – транспортный коридор «Север – Юг», который нас связывает с этим ключевым партнёром. Ещё после Второй карабахской войны в 2020 г. мой коллега по МГИМО Ахмет Ярлыкапов, на мой взгляд, удачно сформулировал мысль о том, что на Южный Кавказ приходит Ближний Восток, и Южный Кавказ становится ближе к Ближнему Востоку. На самом деле, если посмотрим на то, как на Кавказ переносится ирано-израильское противостояние, именно это и происходит.
Есть ещё одна деталь – очевидно, что инициатива у Турции и Азербайджана. Причём Азербайджан в очень непростом приложении – в том смысле, что сбывшаяся мечта всегда ставит вопрос о новой мечте. Что делать дальше? Кого теперь выбирать во враги, кого в друзья? Хватит ли мудрости остановить азарт, который Азербайджан, конечно, охватывает? Хватит ли здравомыслия забыть все те слова, которые были сказаны раньше в Баку о том, что Армения – это Западный Азербайджан и нужно двигаться дальше, необходима сухопутная связь с Нахичеванью и так далее?
От этого зависит в том числе, как будет складываться ситуация. Если экспансия продолжится, то, видимо, никаких вариантов, кроме создания неформальных блоков, не будет. А если найдётся другая линия, то может сложиться как-то иначе.
– Но ведь помимо “Западного Азербайджана”, как они иногда называют Армению, есть ещё “Южный Азербайджан”, который сейчас в составе Ирана. Я так понимаю, что в Иране эта тема чрезвычайно беспокоит руководство.
– Да, она беспокоит руководство. Эта тема поднималась в своё время в Баку, правда, давно, не в последние годы. Последнее обострение между Азербайджаном и Ираном, кажется, обходится без разговоров про Южный Азербайджан в Баку. Но это тоже одна из тревожных вещей.
Если говорить о Турции, то для неё тюркское единство, тюркская взаимность (по аналогии со славянской взаимностью) – это такая последняя великодержавная ставка, которая в случае с Азербайджаном сыграла после того, как многие другие ставки у Турции не сыграли. Не сыграла ставка на либерализацию как источник великодержавного статуса, не сыграла идея присоединения к ЕС, не сыграла ставка, которая была сделана во время «арабской весны», на исламскую демократизацию (и Турцию как лидера исламской демократизации).
И сейчас возникла турецкая тема – тюркская тема. Конечно, если эту тему развивать последовательно, то нужно ставить вопрос и об иранских азербайджанцах. Но здесь нужен баланс азарта и здравомыслия.
– У нас считается, что важную роль в событиях (и этих, и вообще на Южном Кавказе) играет Запад, Соединённые Штаты в частности. Вероятно, это так. В Ереване, как известно, гигантское американское посольство, чуть ли не самое большое. Но сейчас ощущение, что Запад пребывает в каком-то, если не ступоре, то в молчаливом наблюдении. Даже ничего и не говорится вообще.
– Мне кажется, что им хотелось подвинуть Россию в армяно-азербайджанском урегулировании. Они её подвинули, но непонятно, что из этого получили. Я бы предположил, что если кто-то на Западе и планирует какую-то политику в отношении Южного Кавказа, то планируется она на нижних этажах государственного аппарата. Конечно, это не приоритет, и мы видим, что это не приоритет. Двадцать лет назад Запад это видел как триумфальное шествие демократии, а сейчас понятно, что ни триумфального шествия демократии, ни быстрого роста влияния Запада не происходит. Это тоже для них новая ситуация, с которой они должны как-то иметь дело.
– Если для них не приоритет, то для нас точно приоритетом остаётся, но каким? Что теперь делать России?
– Здесь очень заметна разница между медийной и дипломатической повесткой. С точки зрения медийной повестки – вся история уже закончена. С точки зрения повестки дипломатической – остаётся несколько очень важных проблем.
Первая проблема – как не допустить резни армян в Нагорном Карабахе или этнической чистки армян в Нагорном Карабахе и какие у России есть инструменты для этого. Вторая – это то, что трёхсторонние заявления, которые согласовали Путин, Алиев и Пашинян в Москве и в Сочи (на протяжении нескольких лет), ведь никто не отменял, они продолжают действовать. Там есть вопрос о возобновлении, восстановлении транспортных коммуникаций, есть вопрос о границе, есть вопросы о мирном договоре, который так до сих пор и не подписан. Во все эти дела Россия будет так или иначе погружена.
Конечно, нужно доделывать то, что осталось доделать, но дальше нужно будет приоритеты ставить как-то иначе.
Здесь очень интересно, что будет с Грузией. Усиление Азербайджана – это не только то, что замечает Иран, Россия и Турция, но это и то, что замечает Грузия. Как она будет на это реагировать? С одной стороны, она, конечно, ближе всех стран региона к НАТО и ЕС, с другой стороны, она ведёт себя по отношению к украинскому кризису очень самостоятельно. Кроме того, Грузия всегда опасалась оказаться, как они это называют, «между царём и султаном». Для них это тоже вызов, интересно, как они будут на него отвечать.
