16.07.2020
Украине 30 лет: «Нет результата, один процесс»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

30 лет назад Украина, точнее, Украинская ССР, приняла Декларацию о государственном суверенитете. Через месяц с небольшим после РСФСР. Начался «парад суверенитетов». Состоялась ли Украина как государство, нашла ли свою идентичность, кто из её политиков останется в истории и возможно ли, что когда-нибудь Украина и Россия снова станут едины, – об этом в интервью РИА Новости Крым рассказывает Фёдор Лукьянов, политолог, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

 

Сочетать несочетаемое

 

– 16 июля 1990 года была принята Декларация о государственном суверенитете Украины. Состоялась ли Украина как государство?

– Сама по себе дата искусственная. Да, Декларация была принята, но реальная независимость наступила в конце 1991 года, когда был упразднен Советский союз, а Украина стала субъектом международного права и отдельной страной. Но понятно, что процессы начались раньше, в 1990 году Союз уже двигался к распаду. Думаю, Украина как государство состоялась. Вопрос, какое это государство…

 – …и какое?

– Оно странное. Украина обладает удивительной устойчивостью в плане сохранения своей специфики, которая возникла уже тогда – вязкая, своеобразная политическая культура. Она позволяет удерживать совершенно разные, казалось бы, не вполне сочетаемые вещи: культурные, языковые, политические. Целостной и единой Украина не стала, и неизвестно, станет ли и когда. Но поддерживать вместе на протяжении 30 лет этот конгломерат удаётся. Несмотря на разнообразные потрясения, включая те, что были в последние несколько лет.

Как же удаётся? Видимо, не совсем, Крым тому пример. А Донбасс, может, ещё более яркий пример.

– Крым изначально был, в общем, спорной частью украинской государственности. То, что российские власти этот вопрос не подняли сразу, было продуктом тогдашних политических обстоятельств. Но закрытым вопрос никогда не был. Рано или поздно он бы сдетонировал. Донбасс – следствие трагических событий 2014 года. И всё же, потеряв некоторые элементы – Крым безвозвратно, с Донбассом пока непонятно и, видимо, надолго, – Украина как некая политическая целостность осталась. Она будет существовать и дальше, хотя, конечно, не без проблем. Прежде всего потому, что страна находится на пересечении очень больших культурных притяжений и политических интересов. Правда, эти интересы тоже не константы, они будут трансформироваться.

 

Эластичное лоскутное одеяло

 

– Испытание Донбассом, испытание Крымом. Позволят ли эти испытания найти этакой лоскутной Украине свой путь? Это как бы проверка на прочность государства, его институтов, которые, в целом, кто бы что ни говорил, её прошли. Что дальше?

– Лоскутность – не уникальный украинский феномен. Есть неоднородные государства, и они существуют. Что именно прошло проверку на прочность – сложный вопрос. Сильная сторона Украины – это не государственные институты точно. Специфика Украины как раз в том, что государство никогда не демонстрировало себя эффективным и опорным для жизни людей. И во многом та драма, которая начала происходить с 2014 года, – результат того, что государство вело себя противоречиво. Декларируя, как сейчас говорят, инклюзивную идентичность по европейской модели, оно на самом деле пыталось подменить её чем-то другим. Прежде всего, мифическим геополитическим выбором между якобы Западом и якобы Востоком. Поэтому государственные институты на Украине я не назвал бы эффективными.

А вот общество, напротив, очень гибкое, эластичное. Оно приспосабливается ко всему. В этом спасение Украины. И этим Украина сильно отличается от России, где государство всегда было первично, являясь для страны каркасом. На Украине же наоборот. Хорошо это или плохо в долгосрочной перспективе, не знаю. Сейчас вообще все государства мира, какими бы замечательными, устойчивыми и эффективными они ни были, переживают тяжёлые времена. Всем надо доказывать свою способность контролировать процессы на своей территории. В этом плане Украина находится в общем ряду. И вопрос сейчас в следующем: эта слабость и разрозненность госинститутов является её фатальным недостатком или, может быть, в сегодняшних условиях…

– …станет её силой?

– Силой вряд ли. Но поможет более успешной адаптации страны в новых реалиях.

– По каким вообще признакам можно говорить об успешности создания государственности и идентичности в XXI веке? Если брать парады суверенитетов конца 80-х – начала 90-х, какие страны вы бы отнесли к успешным?

– Вопрос сложный, успешность – понятие до некоторой степени субъективное. Если мы посмотрим на весь посткоммунистический мир, получается довольно грустная картина. Есть те, кто встроился в другой проект, в данном случае, прежде всего европейский и евроатлантический. Это страны Балтии, Восточной и Центральной Европы. Они много чего потеряли благодаря этому, но получили некоторую гарантию того, что их развитие будет происходить управляемо и поступательно.

– И то, что в критический момент их не бросят.

– А вот это, кстати, вопрос, и положительного ответа на него сейчас меньше, чем раньше. В идеале – да. В критический момент не бросят и гарантируют некоторую базовую поддержку. Но это двойственно, потому что те же страны Балтии, с одной стороны, получили место в европейском проекте, а с другой, практически отсекли для себя возможность самостоятельного существования, если вдруг, не дай Бог, что-то начнёт происходить с самим проектом. Если что-то негативное станет происходить в Европе с интеграционными проектами, то страны, которые полностью положились на них, оказываются в очень уязвимом положении. И непонятно, куда им деваться. Прошлое возвращается в самом ужасном виде…

Страны, которые построили свою колею, по которой можно двигаться, это те, кто обладает ресурсами: Казахстан, Узбекистан, Азербайджан. Можно по-разному оценивать то, что у них получилось с политическими системами, но они имеют основу. А есть страны, которые пытались строить идентичность на какой-то промежуточности. В их числе Украина. Она занималась этим на протяжении лет, даже десятилетий, дескать, мы будем использовать в собственных интересах борьбу за влияние между большими игроками. Направление движения понятно – на Запад, но так, чтобы и Восток не отталкивать. На определённых этапах это приносило большие выгоды, особенно конкретным людям. Но в какой-то момент получилось ровно наоборот. Попытка играть на чужих противоречиях в момент, когда эти противоречия достигли пика, оказалась почти фатальной. Возвращаясь к вопросу, что является критерием успешности, думаю, сейчас главное – и это касается всех стран – обеспечить устойчивость развития внутри своей территории. И каким-то образом, насколько возможно, управлять процессами. Что совсем непросто, потому что многие процессы трансграничны. В этом плане очень трудно понять, государство какого рода эффективнее – более жесткое или наоборот более эластичное.

 

Чем чревата федерализация

 

– Какие политические фигуры Украины вы оцениваете как наиболее яркие, какие из них больше всего Украине помогли, а какие наоборот, повернули её куда-то не туда в определённый момент развития?

– Это трудно оценивать со стороны. Иногда кажется, будто вся украинская политика за эти 30 лет выглядит неприглядно. Иногда это происходило с активным участием других, внешних игроков, иногда полностью определялось внутренней самобытностью. Но сказать, что за эти годы там были государственные деятели, которым потом поставят памятники, не знаю, мне так не кажется. Возможно, «золотым веком» была эпоха Леонида Кучмы, который со своей советской технократической хваткой директора крупного предприятия ощущал и тонкости, и линии, которые не надо пересекать. Плюс он пользовался ресурсом отношений с российскими руководителями, многие из которых вышли из той же среды.

– Кучме в своё время предлагали модель федерализации Украины, но страна так и осталась унитарной. Модель будущего Украины – европейская, советская, через федерализацию? Кому Украину по силам объединить?

– Кому объединить, не знаю. Пока не заметно, чтобы кто-то смог это сделать. Вообще, украинская политическая борьба уже давно мне кажется не объединяющей, а скорее самоподдерживающейся. Общество выживает само по себе и, действительно, приспосабливается к разным, часто нехорошим обстоятельствам.

Политическая же система живёт своей жизнью – с коррупцией, дрязгами и своеобразной политической культурой, в которой, как мне кажется, отсутствует понятие окончательной договорённости. Там нет результата, один процесс. Он обеспечивает системе некоторую гибкость, но лишает её созидательности. Что касается федерализации, вопрос сложный. Недавно президент Путин говорил – не про Украину, про нашу страну, – что ленинская национальная политика, которая когда-то по сути предусматривала федерализацию, спустя время, в общем, и привела к тому, что случилось, – к распаду. Поэтому, с одной стороны, федерализация – вещь правильная. Нельзя культурно разнородным частям страны навязывать единую матрицу. Но с другой, надо понимать, что в крайне неоднородном обществе федерализация чревата тем, что какие-то части осознают себя не органичным элементом общей палитры, а ровно наоборот. Поэтому я понимаю сомнения в отношении федерализации. С другой стороны, сейчас на Украине, хотя Зеленский обещал другое, продолжается линия на форсированную украинизацию. К чему это приведёт, трудно сказать. С третьей стороны, реальные проблемы Украины лежат сейчас в другой плоскости. Прежде всего, они связаны с тем, что идеи, какое место страна должна занимать в экономическом устройстве мира, как ей строиться и при этом не находиться в конфронтации с важными партнёрами, как не было, так и нет.

 

Конец истории. Версия 2.0

 

– Вы несколько раз сказали про сегодняшнее время. Оно действительно странно пугающее. Все страны переживают крайне непростой период. Многие процессы не чисто украинские, а связаны вообще со временем, в котором мы живем.

– Конечно. Это время попыток пересмотреть некоторые базовые вещи, достаточно взглянуть на США. Там происходят очень глубокие процессы, и совершенно непонятно, к чему они приведут. Можно вновь поёрничать по поводу «конца истории», объявленного когда-то Фрэнсисом Фукуямой, что автор дожил до ситуации, когда его метафора воплощается в жизнь, но в совершенно ином смысле.

– Ему просто нужно писать «Конец истории. Версия 2.0».

– Всё, что мы думали про нашу страну и её основателей, всё, на чём она основана, оказывается неправильно. Мы сносим памятники, пересматриваем роль исторических фигур. Я говорю про Америку. В этом смысле забавна параллель, которую многие приводят с Украиной. Хотя, понятно, что генезис процессов в Америке и Украине совершенно разный. Но как бы то ни было, сейчас, действительно, очень неподходящее время для того, чтобы размеренно и вдумчиво выстраивать национальную идентичность. Не получится. И тот факт, что Украине не удалось этого сделать в предшествующие почти 30 лет, сильно отягощается событиями, которые происходят в мире сейчас. С другой стороны, все крупные игроки, и Евросоюз, и США, и Россия, занимаются сейчас своими проблемами, решают вопросы адаптации к этим международным переменам. Так что внимание к Украине по объективным причинам будет сокращаться.

– Вопрос, который, наверное, волнует очень многих по обе стороны границы: когда-нибудь, в XXI или в XXII веке, возможно ли возвращение братских соседей в единое государство? Или сегодня говорить об этом – утопия, антиутопия?

– На мой взгляд, братские соседи – оксюморон. Обычно у соседей возникает много всяких проблем именно в силу соседства. А если соседи ещё и братья, то бывает даже хуже, чем между посторонними людьми. Не буду прогнозировать, аккуратно скажу лишь одно.

В истории Европы не было столетий, когда границы не пересматривались бы весьма радикально. Почему-то в какой-то момент мы решили, что всё это в прошлом. Теперь у нас другой мир, в котором всё будет так, как возникло. Был Советский Союз, распался, в его границах создалось некое количество государств, которые и станут существовать. Думаю, это иллюзия. И ХХI век будет столь же бурным по части перекройки границ, как и все предыдущие. Насколько нужно объединение разных общностей в единое государство, это другой вопрос. Но сейчас скорее мы видим другую тенденцию – это попытки себя осознать и чётко сформулировать в этом бурном мире. Так что не думаю, что в ближайшее время встанет вопрос об объединении или захвате территорий. Вопрос сейчас в том, как государства, если они успешно перенесут штормы, будут строить отношения друг с другом. Поскольку это абсолютно необходимо и экономически, и культурно, и политически. Это вопрос основной.

РИА Новости Крым

Дороги, которые мы выбираем
Фёдор Лукьянов
Декларации о государственном суверенитете Украины тридцать лет – её приняли 16 июля 1990 года, спустя месяц с небольшим после аналогичного документа в Российской Федерации. Дата условная, независимость наступила через полтора года, когда Советский Союз официально прекратил существование. Но коль скоро имеется формальный документ, будем считать его отправной точкой.
Подробнее