Как живётся в послевоенной Сирии? Ожидаемая встреча Асада и Эрдогана – курс на сближение или игра? Что это означает для России? Изменились ли интересы США на Ближнем Востоке? Как будет развиваться иранская тема, учитывая правые взгляды нового правительства в Израиле? О том, что происходит в Сирии и вокруг неё, Фёдор Лукьянов поговорил с Василием Кузнецовым и Максимом Сучковым для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Оба наших гостя по разным поводам недавно побывали в Сирии и следят за тамошними событиями. Что такое жизнь в стране, которая пережила гражданскую войну?
Василий Кузнецов: Жизнь тяжёлая. Очень тяжёлая экономическая ситуация, чудовищная инфляция. Например, до конфликта доллар стоил 50 сирийских лир. Год назад он стоил 3200. Когда я был там в этом году, он стоил 5200, когда был Максим Сучков, я так понимаю, он уже стоил шесть с чем-то тысяч. А мы ездили с разницей в неделю.
Фёдор Лукьянов: Так резко?
Василий Кузнецов: Да. Жуткая инфляция, нет электричества, нет бензина. Электричество в Дамаске подаётся четыре часа в день. Если у тебя нет генератора, то, соответственно, у тебя есть четыре часа в день, а если есть генератор, то надо доставать где-то топливо для генератора, а это тоже проблема. Ситуация тяжёлая, с одной стороны, хотя… с другой – она тоже тяжёлая.
В то же время жизнь продолжается. Имеется и культурная жизнь, концерты проходят, выставки, работают художники и всё прочее. Нельзя сказать, что страна полностью выметена. Существует сирийская интеллигенция, которая всегда славилась высоким уровнем образования, большим интеллектуальным потенциалом. Конечно, многие уехали за последние десять лет, но кто-то остался, многие вернулись.
Ведутся дискуссии, но не то чтобы совсем уж политические в силу понятных причин – политический режим воспринимает себя всё-таки как осаждённую крепость небезосновательно, поэтому, конечно, пространство для свободной дискуссии ограниченно. Тем не менее общественные обсуждения продолжаются, они довольно бурные, довольно интересные.
Есть небольшая элита. Я имею в виду даже не столько политическую, сколько экономическую элиту, которую можно назвать бенефициаром существующего положения. В богатых пригородах Дамаска встречаются новые автомобили (Maybach, Maserati и прочие). Но это известная ситуация. Сирия не одна такая страна.
Фёдор Лукьянов: Максим, вы наверняка встречались с представителями интеллектуальной элиты. Понятно, что ситуация плохая. Но всегда после таких катастрофических потрясений (в других местах, по крайней мере) есть ощущение, что хотя бы нет того, что было пять лет назад. Ощущение, что теперь лучше, чем могло бы быть, существует?
Максим Сучков: Ощущение двойственное. На встречах часто приходилось слышать, что когда шли боевые действия, была война в стране, надеялись на лучшее. Сейчас ощущение в общей массе, что лучше пока особо не стало.
После этой поездки я для себя сделал два вывода. Первый: как относительно быстро – по историческим меркам – можно из в целом процветающей и стабильной страны сделать (сейчас, наверное, неполиткорректно так говорить) страну «третьего мира», отбросить её на десятилетия назад в развитии. Второй: как из страны нефтедобывающей, где есть свои нефтяные запасы, сделать страну, в которой катастрофический энергетический кризис.
Фёдор Лукьянов: Это просто отобрать нефть?
Максим Сучков: Отобрать нефть, совершенно верно. И, собственно, те проблемы, которые сегодня существуют, это недорешённые проблемы военного конфликта. Потому что формально гражданская война закончилась, но внешняя интервенция и оккупация отдельных территорий – нет. И это, конечно, серьёзным образом накладывает разные ограничения на функционирование экономики, политическую систему. С востока страны оккупированы части нефтеносных районов, на севере Турция проводит постоянные военные операции, на западе Израиль периодически покусывает, на юге ещё разные формирования находятся. Поэтому тягостные ощущения.
Фёдор Лукьянов: По поводу недоурегулирования. Последние месяца полтора появляются довольно удивительные (для меня, человека со стороны) сообщения о вроде бы как восстановлении отношений Сирии и Турции, о встречах, которые проходят. Асад и Эрдоган когда-то были не разлей вода, потом стали лютыми врагами. Сейчас действительно происходит какое-то сближение или это игра, которая неизвестно чем закончится?
Василий Кузнецов: Да! (смеётся) И то, и другое. Конечно, прогнозировать здесь сложно, но некоторые условия для сближения, если не полной нормализации, то, по крайней мере, какого-то потепления, сейчас существуют. Это связано с несколькими вещами. В первую очередь, учитывая чудовищную экономическую ситуацию в Сирии, правительству в Дамаске нужно искать какие-то развязки, выходы. Добавлю к тому, о чём Максим говорил.
Вариантов экономических развязок несколько. Надо каким-то образом выходить из изоляции. И Дамаск, как я понимаю, надеется, с одной стороны, на арабские государства Залива (прежде всего на Эмираты), но, с другой стороны, Турция тоже даёт некоторые перспективы в случае потепления и нормализации. Например, открытие трассы М4, которая ведёт к границе с Ираком, возможность экономического товарообмена, в том числе между территориями, находящимися сейчас под контролем Турции и под контролем Дамаска. Это всё-таки создавало бы какие-то возможности для Сирии.
Для Турции (про это все говорят и пишут) вопрос улучшения отношений с Сирией во многом связан с электоральными процессами, с президентскими выборами. Оппозиция играет на том, что турецкая политика на сирийском направлении провалилась, что Анкара тратит колоссальные деньги на содержание почти 3,7 млн сирийских беженцев – от 40 млрд долларов до 200 млрд долларов.
Фёдор Лукьянов: Легендарные какие-то суммы.
Василий Кузнецов: Мне кажется, что это цифры фантазийные, но, как бы то ни было, в любом случае существует большая нагрузка – и социальная тоже. И все, кто был в последнее время в Турции, видели в Стамбуле сирийских беженцев. Это создаёт целую кучу проблем. Надо что-то делать с территориями, которые находятся под контролем Турции. А то получается, что и взять нельзя, и выбросить жалко. Надо что-то делать с курдскими формированиями.
Для России сближение Сирии и Турции тоже было бы интересно, потому что это создало бы новую перспективу урегулирования, когда женевский процесс более-менее блокирован, когда астанинский процесс – в том формате, в котором он был, – во многом себя исчерпал. Нужны новые идеи, новые формы. Это позволило бы снять некоторую ответственность с России за то, что происходит в Сирии, и развязало бы руки в других направлениях. Условия существуют.
Но есть очень большие препятствия, связанные, во-первых, с тем, что, конечно, Дамаск не может согласиться с отказом от суверенитета над частью своих территорий – это даже не обсуждается, – Турции тоже надо сохранять лицо каким-то образом. И вторая проблема – это статус курдских формирований YPG, с которыми Дамаск заинтересован договариваться и которых турки рассматривают как террористов. Зеркальная ситуация с сирийской оппозицией, перед которой у Турции есть ответственность, а Дамаск их рассматривает как террористов. Думаю, что вокруг этого основная интрига и крутится. На ближайшее время вроде бы запланированы переговоры на уровне министров, но, наверное, полной договорённости вряд ли можно ожидать, хотя какие-то подвижки, я думаю, здесь возможны.
Фёдор Лукьянов: Есть ещё один традиционный участник– Соединённые Штаты, которые уже сказали, что не время мириться с Асадом. Но надо признаться, что сказали они это как-то вяло, без страсти. Имеется в Вашингтоне интерес к этому или им сейчас не до того?
Максим Сучков: Несмотря на разные флуктуации в позициях от администрации к администрации, интересы и цели американцев, на мой взгляд, не изменились с начала волнений. Прошло десять-одиннадцать лет с тех пор, как американцы начали пытаться повалить режим Асада. Когда к поддержке сирийского правительства присоединились Иран и Россия, американская большая цель не изменилась – она заключается в том, чтобы «свалить», так или иначе, Асада, сдержать Иран, нарастить издержки для России. Все направления американской политики на это работают: военные, как уже мы говорили, поддерживают курдов, чтобы они отсекали нефтеносные районы от страны, не давали поступлений в бюджет, соответствующий надзорный санкционный орган следит за тем, чтобы законы и санкции Цезаря соблюдались, чтобы никто не нарушал пресловутый санкционный комплаенс, а дипломаты бьют по рукам тех, кто хочет взаимодействовать.
Притом сами американцы, здесь вы совершенно верно отметили про пафос, не исключают для себя возможность каких-то контактов даже с нынешним сирийский правительством. Понятно, что это не в публичном пространстве – Госдеп никогда в этом не признаётся. Но есть разные сведения, когда и по закрытым дипломатическим контактам, и по track II diplomacy пытаются нащупать какие-то точки входа взаимодействия с сирийским правительством. Эти поползновения видят все заинтересованные игроки, в том числе и региональные – арабские монархии Персидского залива. Недавний визит министра иностранных дел ОАЭ в Сирию тому подтверждение, потому что фактически они реализуют всё то, что Вашингтон педалирует в других конфликтах – пресловутую политику вовлечения без признания.
Это политика, на которой Вашингтон настаивает в отношении так называемых замороженных конфликтов. Давайте, дескать, вовлекаться, но не признавать, чтобы России не дать козыри в руки. Здесь арабские монархии делают то же самое, но с другой мыслью – для себя. Если этого не делать, тогда Сирия совсем станет вотчиной Ирана, что недопустимо. Относительно этого у Вашингтона двойственная позиция: с одной стороны, конечно, говорят, что так не надо, с другой – сами для себя этих возможностей не исключают.
Фёдор Лукьянов: По поводу Ирана. Сейчас на Ближнем Востоке появился новый фактор – чрезвычайно правое правительство Израиля. Понятно, что для Нетаньяху и тем более его союзников по коалиции Иран – тема номер один. Всё будет, видимо, подчинено стремлению подтолкнуть США к действию. Такое ощущение, что про ядерную сделку уже и забыли. Ждать ли какой-то интенсификации вокруг иранской темы, учитывая, что для нас это сейчас немаловажно?
Василий Кузнецов: Приход ультраправого правительства в Израиле (притом, что, конечно, это вызывает шок и трепет) на самом деле структурно мало что меняет во внешней политике Израиля. Приоритеты остаются те же, угрозы те же, риски те же, интересы те же.
Фёдор Лукьянов: Напор усилится?
Василий Кузнецов: С напором интересно. С одной стороны, у нас есть очень правое правительство, с другой – Нетаньяху, который всё же себя проявлял на протяжении многих лет как очень прагматичного политика. Я бы сказал, что эта ультраправизна будет сказываться скорее на внутренней политике, чем на внешней.
Напор? Ну да, вероятно, в том числе военное давление на Иран, удары по иранским объектам на территории Сирии, – то, что делалось, будет продолжаться, может быть, более интенсивно.
Очень много будет зависеть от того, что будет происходить внутри Ирана. Понятно, что есть мантры, которые мы периодически слышим от недругов Ирана, что завтра, послезавтра – всё. Наши эксперты по Ирану считают, что это глупости. Иранская политическая система на протяжении четырёх десятилетий демонстрировала высокую адаптивность. И никаких признаков утраты монополии на легитимное насилие, например, сейчас нет. Поэтому, если Иран справится с протестами, идя на какие-то политические, социально-политические изменения, если сможет вытянуть ситуацию до 2024 г., когда транспортный коридор «Север – Юг» должен открыться, то это изменит экономическую ситуацию и усилит государство. Соответственно, вопрос тайминга – это 2023-й год.
Фёдор Лукьянов: Много сходится в 2023 г. разного.
Василий Кузнецов: Да. Понятно, что есть факторы, которые к Ближнему Востоку вообще не имеют отношения, но они будут оказывать серьёзное влияние. Это ясно.
Существует один из сценариев эскалации напряжённости вплоть до прямого вооружённого израильско-иранского конфликта. Мне он кажется не очень вероятным, откровенно говоря. Для этого израильтянам нужна поддержка монархий Залива. Думаю, там есть понимание ненужности этого.
Борьба будет вестись в том числе на территории Сирии и в том числе не военными методами, а политическими и экономическими. Это будет попытка оттеснения со стороны Эмиратов Ирана и снижения его влияния, что для Дамаска тоже было бы, наверное, интересно – это создаст баланс и откроет некоторые возможности.
Поэтому хайпа сейчас достаточно, а в реальности имеется очень много развилок. Прогнозировать что-то сложно, но понятно, что израильско-иранская линия противостояния будет одной из основных. Просто не факт, что она будет в военной форме.
Фёдор Лукьянов: У республиканцев в Конгрессе в Палате представителей США теперь есть карт-бланш. Они могут педалировать Иран?
Максим Сучков: Мы за последние годы видели расхождения между республиканцами и демократами, наверное, скорее по палестино-израильской повестке и отношению Израиля к палестинцам. Что касается сдерживания Ирана, здесь больше двухпартийности. Но спайка (может быть, временная) правого израильского правительства и республиканцев в Палате представительства, конечно, будет подогревать общую информационную атмосферу. Понятно, что стратегически Соединённые Штаты поддерживают намерение Израиля скатать назад иранский ковёр, растянутый от Тегерана до Средиземного моря, но аппетита делать это каким-то лобовым столкновением через военные операции пока не видно.
Американцы озабочены, с одной стороны, происходящим на Украине, с другой – наращиванием военных коалиций вокруг Китая, усилением своих союзников в Индо-Пацифике. Интереса вкладываться серьёзно и осмысленно в то, чтобы военным способом сдержать Иран, не просматривается.
Фёдор Лукьянов: Вкладываться в урегулирование и примирение тоже никто не будет?
Максим Сучков: Думаю, что момент, который был у Байдена и на который кто-то надеялся в начале президенства, упущен. Говорили, что первая дата, когда этот момент может закончиться, это выборы в Иране, а вторая – промежуточные выборы в Конгресс. Теперь добавились ещё и изменения в израильском правительстве.
То есть в тот период, когда ещё можно было вернуться в сделку, сами же американцы обустроили всё таким количеством условий и новых вводных, что никакого аппетита возвращаться и договариваться ни у кого из участников сделки нет.
Фёдор Лукьянов: Как было сказано, 2023 г. покажет.
