В обозримом будущем может состояться визит российского президента в Пхеньян. Можно ли расширить сотрудничество России и Северной Кореи? Почему северокорейцы сравнивают экономические отношения с Россией со вспышкой молнии? В чём сегодня состоит проблема двух Корей и может ли между ними вспыхнуть серьёзный конфликт? Насколько реально укрепление двух треугольников в регионе – «США – Япония – Южная Корея» и «Россия – Китай – КНДР»? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Георгий Толорая в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: В чём заключается корейская проблема, если сейчас она вообще есть? И что с ней делать?
Георгий Толорая: Корейская проблема традиционно считается одной из горячих в мировой политике, возникших по итогам Второй мировой войны. После раздела союзниками единой, находившейся под японской колониальной оккупацией, Кореи на две, последовала Корейская война, ставшая первым «межсистемным» столкновением. Семь десятилетий сохранялась напряжённость в отношениях между Севером и Югом, в это противостояние были вовлечены крупнейшие державы: прежде всего СССР/ Россия, Китай, с одной стороны, США и Япония, с другой. США испытывает застарелую травму от военного проигрыша и исходит из того, что дело не доделано, бесчеловечный тоталитарный режим должен быть уничтожен, а Корея объединена под началом Юга. В 1990-е гг., когда Россия отказалась от поддержки одиозного союзника, казалось, что до этого рукой подать. Но не тут-то было, КНДР оказалась в состоянии нанести американцам и южанам неприемлемый ущерб.
Считается, что это та точка, где может начаться конфликт, где вероятно применение даже ядерного и другого оружия массового уничтожения. Это, конечно, никому не нравится.
На самом деле, если разбираться более внимательно, то на протяжении последних семи десятилетий, здесь сохраняется «конфронтационная стабильность», то есть реальные столкновения были, но небольшие. Их жертвы исчисляются даже не сотнями, а десятками человек, что для современного мира если и не приемлемо, то не представляет такого уж трагического обстоятельства.
После появления у Северной Кореи собственного ядерного оружия (которое у неё, конечно, есть, – признают это другие или не признают) стало ясно, что большой, крупный конфликт маловероятен. Мне кажется, причитания о том, что это точка, где вот-вот может вспыхнуть война, точка, требующая особого внимания, диктуются геополитическими соображениями и попытками со стороны США и союзников изменить статус-кво, то есть фактически уничтожить северокорейскую государственность: если не получается победить военным путем, то надо подорвать строй путём давления, угроз и изоляции. А после этого Южная Корея смогла бы объединить единую Корею под эгидой западного альянса, что было бы крупной победой Запада в глобальном противостоянии. Но подобное маловозможно. Вот такая ситуация, которая, с одной стороны, предопределяет то, что спускать глаз с этой точки нельзя, но, с другой – каких-то практических мер можно и не предпринимать. Несколько парадоксальная позиция.
Фёдор Лукьянов: То есть реального риска начала войны нет. Но если всё-таки с натяжкой подумать, что может случиться?
Георгий Толорая: Может случиться какое-то недопонимание. Может случиться какой-то внезапный, непредусмотренный конфликт, который будет подвержен эскалации, например – перестрелка в районе несогласованной морской линии разграничения. Это нельзя исключить, потому что с обеих сторон сосредоточены огромные военные силы, огромный потенциал, включающий, как я говорил, ядерное оружие, поэтому какой-то недосмотр, какой-то локальный конфликт может теоретически перерасти в крупное столкновение. Но я по-прежнему считаю, что это маловероятно, потому что в этом не заинтересована ни одна из сторон. Так что такой конфликт был бы быстро погашен при вмешательстве всех великих держав.
Ким Чен Ын в конце прошлого года совершил революционный шаг – полностью отказался от концепции объединения Кореи. Он реалистично признал, что КНДР и РК – два разных, пока недружественных государства, какое тут объединение – только завоевание. Так вот, тем самым Северная Корея всё-таки отказалась от идеи завоевания Юга – на мой взгляд, просто потому, что вряд ли сможет с этой завоёванной территорией что-то сделать. Как управлять 50 млн недружественного населения в условиях, когда экономика Юга будет изолирована от мировой и просто встанет?
Южная Корея и хотела бы объединить Корею под своим руководством, но понимает, что это было бы связано с такими издержками, с таким ущербом, с такими жертвами, что не стоит овчинка выделки, поэтому она тоже не заинтересована в эскалации конфликта. Мне кажется, что нынешнее руководство РК просто подыгрывает США и хочет получить от них максимум на «предвоенной» риторике, но на самоубийственный конфликт с Севером с риском получить ядерную ответку не пойдёт.
Фёдор Лукьянов: Что скажете об изменении общей геополитической и стратегической ситуации в регионе, в частности о том, о чём сейчас стало модно писать – треугольники «США – Япония – Южная Корея» и «Россия – Китай – КНДР»? Я, честно говоря, никакого треугольника с нашей стороны не вижу, но, допустим, есть такое мнение. Корейский вопрос в контексте общего противостояния, которое явно будет нарастать, здесь может встать?
Георгий Толорая: Я бы сказал, что сейчас история совершила круг, и всё вернулось на новом витке спирали на то место, где оно было 35 лет назад. В результате геополитического противостояния России, США и с присоединением Китая – на российской в целом стороне, (хотя не совсем на российской стороне, Китай играет за себя, конечно). Во всяком случае, благодаря этому геополитическому противостоянию, в том числе в Северо-Восточной Азии, стали оформляться традиционные, классические, континентальные и океанические треугольники, если говорить геополитическими терминами.
Но, конечно же, южный – океанический – треугольник намного более сформирован, намного более институционализирован. Количество обменов информации, совместных органов, совместных действий между США, Южной Кореей и Японией совершенно не сравнимо с тем, что происходит на Севере. Уже и трёхсторонние военные учения проводятся. На Севере в таком формате почти ничего не происходит. Редко бывают какие-то консультации, никакого обмена доверительной информацией между членами этого северного треугольника нет, не говоря уже о военных союзах. С нашей стороны никакого оформления и планов такого оформления не существует. Сближение России и КНДР по итогам визита Владимира Путина происходит на двусторонней основе.
Я бы не назвал южный треугольник пока даже квазивоенным альянсом, но всё же это какая-то структура – со своей институционализацией, совместными органами, планами, со своими обменами. Строительство этого южного треугольника значительно продвинулось по сравнению с северным. Противостояние здесь скорее будет идти между южным треугольником («США – Южная Корея – Япония», туда сейчас пытаются притянуть даже Австралию и других внерегиональных игроков, включая определённую роль НАТО) и между членами северной коалиции. То есть с каждым из нас южный треугольник будет конфликтовать совместно, когда мы будем выступать поодиночке.
Фёдор Лукьянов: Перспектив какой-то нормализации (что бы это ни значило) Северной Кореи, выхода её из того удивительного положения, в котором она очень давно находится, сейчас вообще отсутствуют? Или тот факт, что страна сейчас явно активизировала общение с Россией, Китаем и Ираном, сдвинет что-то? Это какая-то веха? Что-то будет меняться?
Георгий Толорая: Два поколения правителей Северной Кореи начинали с того, что пытались что-то реформировать, начиная с осторожных шагов в рыночных отношениях, большей открытости. Но довольно скоро убеждались, что лучше ничего не трогать.
Ким Чен Ын тоже хотел определённой конвенционализации страны, то есть превращения её в более привычное нам по модели государство, но выяснилось, что, если идти по этому пути достаточно последовательно, может посыпаться всё: политическая структура, идеология, даже если начать с экономического базиса. Поэтому пока было решено оставить всё, как есть.
Мне кажется, что пока будет продолжаться геополитическое противостояние на глобальном уровне, Северная Корея не будет испытывать потребности в каких-то серьёзных изменениях, не будет испытывать желания экспериментировать ни в экономической области, ни тем более в идеологической и во внешнеполитической сфере. Режим стабилен, народ сейчас всё же от голода не мрёт, мировые державы проявляют внимание, враги давят, но не больше, чем раньше. Что ещё надо, чтобы спокойно встретить старость?
Фёдор Лукьянов: Одни пишут, что Китай ревниво относится к тому, что Россия так сблизилась с Северной Кореей, другие – наоборот. Как бы то ни было, в новом меняющемся контексте, где Китай, безусловно, главная региональная мишень на долгое время, – какую роль для него играет Северная Корея?
Георгий Толорая: Я не хочу сравнивать, но представьте, если бы Россия наблюдала за действиями Китая на какой-то территории, которая на протяжении столетий была её или частью, или вассалом, которая ей близка и зависит экономически и сегодня, и происходят какие-то китайские действия в стране по типу Белоруссии (но я не говорю, что здесь аналогия) – такие отношения у Китая с Кореей.
Но китайцы это не показывают, потому что они прекрасно понимают, что Россия не сможет сравниться с Китаем по своему воздействию на северокорейцев чисто по экономическим причинам и даже по культурно-историческим.
Да и сами северокорейцы говорят, что экономические отношения с Китаем – это хоть и тусклый, но постоянный прожектор, а с Россией – «как вспышка молнии». Поэтому китайцы относятся к нашему сближению, в общем-то, спокойно, хотя и не могу сказать, что с большой радостью.
Фёдор Лукьянов: У нас есть какая-то перспектива сущностно расширить отношения с Северной Кореей?
Георгий Толорая: Сейчас уникальный момент, когда у нас и «братство по оружию», как говорят некоторые наши политики, и определённая идеологическая общность, то есть подход к тому, что мировой порядок надо менять путём уничтожения главного зла – империализма. Собственно, на этой основе мы сблизились сегодня. Я не могу предсказать, сколь долго продлится такая идеологическая общность.
Что касается общности военно-экономической взаимодополняемости, которая начала появляться в период украинского конфликта, это, на мой взгляд, всё-таки преходящий фактор. Так что делайте выводы.
Фёдор Лукьянов: То есть наладить какие-то более-менее конвенциональные экономические отношения с Северной Кореей довольно трудно?
Георгий Толорая: Их, конечно, можно расширить, потому что они были близки к нулю. Можно что-то попробовать сделать, например, в плане освоения северокорейской минеральной базы, логистики, но работать в КНДР очень непросто, мы это знаем на основе многолетнего опыта.
Перспективно размещение там трудоёмких производств, использование трудовых и интеллектуальных ресурсов (северокорейцы неплохо продвинулись в информатике), но вряд ли это будет какая-то интеграционная модель по продвинутому типу и действительно долгосрочные взаимовыгодные отношения на многие десятилетия вперёд. Только если в стране начнутся серьёзные экономические реформы, которые улучшат бизнес-климат и повысят конкурентоспособность.
