Чем обусловлена авантюрность польской политики? Как экзистенциальный страх польских элит влияет их поведение? Готова ли Польша быть просто проводником интересов США? Какой может быть роль Восточной Европы в будущей европейской системе? Станет ли Украина после СВО определяющей частью новой Восточной Европы? О территориальных амбициях Польши и будущем Восточной Европы Фёдору Лукьянову рассказал профессор Алексей Миллер в интервью для передачи «Международное обозрение».
– Начнём с экспансионизма. Был ли он? Если да, то почему?
– Надо понимать, что история с польским государством очень сложная. В XVIII веке это была полиэтническая империя, которая вела себя как всякая нормальная империя, то есть где могла – расширялась.
В конце XVIII века это государство перестало существовать, и вплоть до Первой мировой войны польского государства не было. Мы можем говорить о том, что в это время польские элиты были в определённом смысле реваншистские. Лозунг, который определял их политическую позицию, был: «Границы 1772 года». То есть цель – восстановить Речь Посполитую, какой она была до разделов.
В начале ХХ в., когда стали открываться какие-то перспективы и возможности для польского государства, в Польше разворачивается жёсткий спор между сторонниками концепции «границ 1772 г.» (несколько переосмысленной, может быть) во главе с Пилсудским[1] и сторонниками построения национального государства во главе с Дмовским[2], который говорил, что много брать не надо, а надо брать столько, сколько мы сможем переварить.
Межвоенная Польша так и поступила в некотором смысле. Она брала, что могла: Вильно в споре с Литвой, Львов в споре с украинцами, Гродно – там вообще не с кем было спорить, Рижский мир. Конечно, когда прямо перед Второй мировой войной у них появилась возможность поучаствовать в разделе Чехословакии, они это сделали.
А после Второй мировой войны это было государство с очень ограниченным суверенитетом. Его скроили как раз под национальное государство в результате не только перемещений границ на запад, но и обмена населения – украинцев в большинстве отправили в Советский Союз, поляков с советских территорий отправили в Польшу, немцев выгнали. В результате получилось национальное государство. После того, как закончилась их зависимость от Москвы, мне кажется, они не собираются это пересматривать и от этого отказываться.
– Говоря о влиянии. Территории, которые отошли в итоге Советскому Союзу, а потом Украине, имеют какое-то особое значение для них с точки зрения психологии исторической?
– Безусловно. Несколько десятилетий после Второй мировой войны в эмиграции у поляков шёл спор, который влиял на умы людей в самой Польше: как относиться к этим землям, надо ли по-прежнему следовать реваншистской логике «не отдадим Львов, не отдадим Гродно, не отдадим Вильно». Ежи Гедройц и Юлиуш Мерошевский – два идеолога польской эмиграции – сказали: «Нет, надо признать границу такой, какая она есть сейчас». «Признав границы, – говорили они, – надо постараться выстроить систему альянсов с местными элитами, а в перспективе союза с народами, которые находятся между русскими и поляками, выстроить «пояс безопасности». Если Украина, Белоруссия, Литва будут с нами, если мы вместе развалим Советский Союз, тогда мы будем в безопасности от русских. Если не будут с нами, то опасность будет сохраняться всё время», – вот логика концепции Мерошевского.
Между мировыми войнами поляки тоже очень активно работали с политиками с территорий, принадлежавших Советскому Союзу. У них это называлось «Прометейская акция», причём это были не только те, кто прямо за их восточной границей, но и грузинские, азербайджанские политики. Это была важная составляющая польской политики.
– Исходя из этой психологии создания защитного барьера, какова может быть роль Польши и других восточноевропейских государств в будущей европейской системе, которая явно изменится после этой военной кампании и всех событий, ещё предстоящих?
– У нас были заблуждения или надежды, что со вступлением в НАТО и ЕС эти страны Восточной и Центральной Европы избавятся от своих антироссийских настроений.
Сегодня мы понимаем, что этого не произошло. Скорее наоборот, они консолидированно оказали противоположное влияние на эти организации. И в этом смысле, мне кажется, ничего не изменится, потому что в европейской структуре важную роль играют Соединённые Штаты. Все восточноевропейские страны солидарно и очень последовательно исходят из того, что главный гарант их безопасности и главный инструмент их влияния – это Соединённые Штаты. Они послушно следуют в их курсе. Нет никаких оснований думать, что их влияние будет уменьшаться или оно изменится по своей сути. Они будут только наращивать своё влияние.
– А США, исходя из этого, вероятно, будут заинтересованы в том, чтобы эти страны играли в Европе бóльшую роль, чем сейчас?
– Думаю, да, потому что всё-таки европейский театр действий для Штатов постепенно становится второстепенным, и им нужно, чтобы у них был кулак вполне надёжных и послушных стран. Французы иногда «взбрыкивают», немцев, конечно, нужно контролировать с точки зрения американской политики, вдруг у них в какой-то момент что-то начнёт происходить («Альтернатива для Германии» и прочее). В восточноевропейских странах ничего такого не предвидится, они сверхнадёжные партнёры Соединённых Штатов в этом смысле.
– А Польша, которая, безусловно, и по истории своей, и как крупная страна с определённым потенциалом претендует на более значительную роль в Европе, как это будет использовать? Она готова выполнять указания Вашингтона или сама будет вести свою политику в отношении тех же немцев?
– Поляки, безусловно, имеют свою собственную позицию. Польские элиты не лишены элемента авантюризма, то есть они готовы поиграть сами, опираясь на плечо и силу Америки.
Они не считают, что это конец дела. И это сочетание, с одной стороны, тяжёлого опыта, а с другой – устоявшихся черт народов Восточной Европы.
Был такой венгерский философ Иштван Бибо, который вскоре после Второй мировой войны опубликовал книжку под названием «О бедствиях и убожестве малых восточноевропейских государств». Есть, кстати, русский перевод. Он там говорит о том, что очень важная черта этих небольших наций – экзистенциальный страх, впитанное из исторического опыта ощущение, что государства, которое ты считаешь своим, может и не быть на следующем витке истории. Этот страх и постоянное ощущение небезопасности влияет на поведение элит. В польском случае это увеличивает некоторую авантюрность их политики. В 2013 г. они уже понимали, что дело идёт к большому конфликту, но действовали по принципу «ввяжемся и посмотрим». Для них то, что происходило затем, не было особой неожиданностью.
– Украина после СВО будет представлять собой новую реальность для всех, в том числе и для европейцев, которые пока ещё полагают, что они с Украиной продолжат разговаривать, как с другими кандидатами. Мне кажется, что так не получится. Тем более что Украина сейчас выработала напористую способность на всех влиять. Украина станет определяющей частью новой Восточной Европы?
– Не думаю, что станет, потому что на самом деле у такой политики публичного шантажа и давления есть свои пределы. Мы только что наблюдали в Вильнюсе, что это вызвало однозначно раздражённую реакцию. И чем дальше, тем больше это будет сказываться.
Поэтому я не думаю, что Украине дадут возможность выполнять роль героя, завоевавшего для нас мир и спокойствие, а всё-таки поставят в положение зависимого и просителя. С этой позиции довольно сложно диктовать какие-то условия. Тем более, мне кажется, что представлять Украину в довольно близком будущем будут другие люди.
– Не те, кто завершит военную кампанию?
– Очень сложно себе представить, как Зеленский сможет завершить военную кампанию по тому реальному раскладу, который сейчас существует, и остаться лидером этой страны. Должна будет произойти какая-то смена, а кто это будет – понять пока трудно.
[1] Юзеф Пилсудский – первый глава возрождённого Польского государства (14 ноября 1918 года – 9 декабря 1922), основатель польской армии; маршал Польши.
[2] Роман Дмовский – министр иностранных дел Польской республики (27 октября 1923 — 14 декабря 1923).
