Ядерным статусом теперь обладает гораздо большее количество стран, чем в холодную войну, и это сильно усложняет ситуацию в области безопасности. Реально ли создать более инклюзивный режим сдерживания? Кого стоит включить в глобальный ядерный клуб? О том, работает ли ещё ядерное сдерживание и как Пакистан оценивает происходящее в мире, Фёдору Лукьянову рассказал исполнительный директор Института стратегического видения в Исламабаде Наим Салек в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: То, что происходит на Ближнем Востоке, будет иметь последствия для всего мира и, в частности, для подавляющего большинства мусульманских стран. Как пакистанской стороной оцениваются последствия арабо-израильской эскалации?
Наим Салек: Настроения, наблюдающиеся сегодня в пакистанском обществе, не самые оптимистичные – пакистанцы сталкиваются с чувством предательства и приходят к осознанию, что существующий мировой порядок не очень-то справедлив. Если у кого-то и были сомнения на этот счёт, теперь они окончательно развеялись – уверенность, что справедливости в мире нет и быть не может, в связи с последними событиями только укрепилась. Запад во главе с США открыто поддерживает Израиль и молчаливо наблюдает за тем, как каждый день убивают мирных палестинцев, среди которых женщины и дети.
Вспоминается неудачное высказывание израильского министра обороны о том, что Израиль имеет дело с «человекоподобными животными». В мире, а особенно в его мусульманской части, все сочувствуют палестинскому народу, несмотря на то, что не все правительства занимают жёсткую антиизраильскую позицию. Народные симпатии на стороне палестинцев. К Израилю и его сторонникам, напротив, отношение очень враждебное.
Фёдор Лукьянов: Наверное, в текущем конфликте одним из наиболее примечательных заявлений израильской стороны стало предложение применить против Палестины ядерное оружие. Впоследствии Израиль всё опроверг, тем не менее толчок к началу дискуссий о ядерных возможностях Израиля был дан. Господин Эрдоган, например, изъявил желание обсудить израильскую ядерную программу на площадке МАГАТЭ. На ваш взгляд, может ли всё это способствовать переосмыслению роли ядерного оружия в мире?
Наим Салек: На мой взгляд, всё совсем неоднозначно. Вы упомянули МАГАТЭ. Израиль является членом этой организации, но он не подписывал Договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). В этом смысле МАГАТЭ может являться ограничителем Израиля, но в определённых пределах. Тот, кто ожидал, что МАГАТЭ как-то повлияет на израильский ядерный ресурс, очевидно, будет разочарован и может решить, что за неимением поддержки от международных организаций следует делать ставку на развитие собственного ядерного потенциала.
Что-то подобное мы уже наблюдаем в Восточной Азии – в Южной Корее и Японии ведутся активные внутренние дискуссии о необходимости создания собственного ядерного оружия, потому что доверять американским гарантиям безопасности становится всё более рискованно. Соединённым Штатам приходится из кожи вон лезть, чтобы успокоить, например, южнокорейцев – США подписали с Южной Кореей Вашингтонскую декларацию, договорились об организации совместных учений для отработки действий в области ядерного сдерживания и дали Южной Корее обещание, что американские атомные подводные лодки будут чаще заходить в корейские порты.
Вопрос ядерного оружия в мире стоит довольно остро. И раз уж если Израиль, обладающий ядерным арсеналом, начинает угрожать его использованием, у стран, у которых пока нет собственной ядерной программы, появляется стимул начать всерьёз о ней задумываться. Кроме того, размахивание израильским ядерным оружием может негативно сказаться на иранской ядерной политике – иранцы будут опасаться угроз со стороны Израиля и решительнее настаивать на развитии собственного ядерного потенциала.
Фёдор Лукьянов: Вы довольны тем, как работает ядерное сдерживание в вашем регионе?
Наим Салек: Да, ядерное сдерживание, безусловно, работает. В течение первых 25 лет после обретения независимости Индия и Пакистан несколько раз находились в состоянии войны. После начала работ по созданию ядерного оружия в отношениях Индии и Пакистана случались кризисные моменты, было несколько пограничных столкновений, но до полноценной войны не доходило.
Индия долгое время утверждала, что в их с Пакистаном случае необходимости в ядерном сдерживании не будет, потому что всегда есть возможность начала ограниченной конвенциональной войны – причём ситуация будет достаточно контролируемой, чтобы не доводить до ядерной эскалации. Однако столкнувшись с кризисом 2001 г., в котором с обеих сторон были мобилизованы все доступные ресурсы, Индия поняла, что не может контролировать эскалацию, а угроза применения ядерного оружия будет существовать всегда.
После этого в Индии ненадолго стала популярна так называемая доктрина «холодного старта», которая, впрочем, тоже оказалась нецелесообразной. Теперь Нью-Дели придерживается тактики «хирургических ударов». Фактически имеются в виду небольшие по масштабу операции – двадцать-тридцать человек пересекают границу со стороны Индии и атакуют пакистанские погранпосты и населённые пункты или несколько самолётов входят в воздушное пространство Пакистана, а затем поворачивают обратно. И это, безусловно, связано с наличием внушительного ядерного потенциала у обеих сторон.
Фёдор Лукьянов: Как вам кажется, в кратко- или среднесрочной перспективе возможно ли появление идеи о новом, более инклюзивном режиме сдерживания, в котором будут участвовать не только США и Россия или США и Китай, но все ядерные страны?
Наим Салек: В холодной войне, как известно, конкурирующими друг с другом сторонами были две державы – Советский Союз и Соединённые Штаты, союзники которых получали гарантии безопасности, в том числе ядерные. Частью существовавшей структуры были и получившие ядерное оружие Великобритания и Франция. Китай обладал в тот период маленьким и незначительным потенциалом и долгое время оставался в стороне от ядерной конкуренции. В современном мире ядерным статусом обладает большее количество стран, среди которых такие региональные державы, как Индия, Пакистан, Северная Корея. С этой точки зрения можно говорить о существовании нескольких центров принятия решений, что в значительной степени осложняет ситуацию.
Кроме того, между всеми ядерными державами есть тесные связи. Так, например, в Южной Азии существует «треугольная» система безопасности с двумя диадами, которые составляют Индия и Пакистан, Индия и Китай. На этом, однако, «треугольники» не заканчиваются. Китай является частью ядерного «треугольника», объединяющего Северную Корею и США. США, в свою очередь, активно включены в дела Европы, где есть свои ядерные державы, в том числе Россия. Всё очень взаимосвязано, поэтому любое, даже маленькое потрясение в какой-то части этой глобальной ядерной системы может разрушить её всю.
Необходимо включить в ядерную систему то ядерное оружие, которое в неё не входит и существует где-то извне и автономно. Это будет служить международным интересам в гораздо большей степени, чем исключение ряда стран, очевидно обладающих ядерным оружием, из глобального ядерного клуба. Как мы знаем, процедура внесения поправок в ДНЯО очень сложна.
Я думаю, решением проблемы мог бы стать дополнительный протокол к ДНЯО, который придал бы некий аффилированный статус четырём ядерным государствам, находящимся вне рамок договора. Ещё раньше можно было бы начать расширять международный ядерный диалог. Он ведётся между Россией и США, США и Китаем, однако в идеале следовало бы инициировать более широкие дискуссии, в которых принимали бы участие все ядерные государства для поддержания стабильности в мире и недопущения ядерной конфронтации.
Фёдор Лукьянов: В Евразии одним из источников нестабильности всегда был или, по крайней мере, рассматривался Афганистан. Сегодня кажется, что дела Афганистана несколько отодвинуты на второй план в связи с другими масштабными региональными кризисами. Вы с Афганистаном соседи. В Пакистане проводится большая кампания по высылке нелегальных афганских беженцев. Россия с беспокойством следит за развитием событий в Афганистане, а как на Афганистан смотрят из Исламабада?
Наим Салек: Мы действительно являемся ближайшими соседями Афганистана. Афганские товары идут транзитом через территорию Пакистана. У наших государств тесные исторические и культурные связи. В течение сорока лет Пакистан принял более 4 млн афганских беженцев. К сожалению, если в Афганистане неспокойно – происходят беспорядки или идёт гражданская война – Пакистан сталкивается с негативными последствиями этого. Среди них и угрозы безопасности, и необходимость иметь дело с афганскими беженцами. Пакистан не может оставаться в стороне от происходящего в Афганистане.
К счастью, сейчас по крайней мере три страны региона – Пакистан, Китай и Россия – одинаково смотрят на Афганистан. Все мы хотим для него мира и стабильности, эффективного управления и стремимся к тому, чтобы афганский случай обсуждался. Существуют некоторые ограничения из-за того, что ни одна страна из упомянутых не признаёт в Афганистане правительство талибов[1]. Наладить реальный диалог со страной сегодня непросто – в действительности всё, чем ограничивается реальное взаимодействие с Афганистаном, сводится к оказанию гуманитарной помощи и транзиту товаров через его территорию. Стратегические отношения на этом не построить.
Китай планирует направить в Афганистан инвестиции на строительство инфраструктуры, в горнодобывающую промышленность и другие отрасли, но успех этого мероприятия будет зависеть в том числе от установления дипломатических отношений.
Россия, безусловно, обеспокоена ситуацией в Афганистане, потому что Афганистан – это её «задний двор». У России тесные связи в области безопасности с государствами Центральной Азии, а гарантий, что из Афганистана нестабильность не перекинется на центральноазиатский регион, никто дать не может. С этой точки зрения для России крайне важен мир в Афганистане. Даже когда там находились американцы, Россия провела в Москве несколько конференций, на которые были приглашены в том числе талибы.
Ситуация с Афганистаном рано или поздно должна стабилизироваться, потому что неспокойный Афганистан является препятствием для реализации многих инициатив. Можно вспомнить газопровод Туркменистан – Афганистан – Пакистан – Индия (ТАПИ), в появлении которого заинтересована в том числе Россия, но который не может быть построен, пока кризис в Афганистане не будет урегулирован.
Аналогично центральноазиатские государства, не имеющие выхода к морю, могли бы пользоваться пакистанскими портами, например ближайшим к ним Гвадаром, для наращивания внешней и внутренней торговли. Однако это также не будет реализовано, пока в Афганистане не установится порядок. Нестабильность и насилие в Афганистане не предвещают ничего хорошего для Евразийского региона и развития его экономического потенциала.
Фёдор Лукьянов: Доволен ли Исламабад уровнем контактов с талибами? Договариваются ли реально о чём-то Исламабад и Кабул?
Наим Салек: Конечно, мы общаемся с талибами, разговариваем с ними о наших проблемах и опасениях. Много было сказано о движении «Техрик-е Талибан Пакистан»[2], большинство боевиков которого сегодня находятся на территории Афганистана. Но до сих пор против них не было предпринято никаких действий. С 1990-х гг. наблюдая за талибами, мы поняли, что талибы имеют свой собственный, независимый взгляд на мир. Время от времени они смотрят в сторону Пакистана дружелюбно, но никакого диктата с его стороны они не приемлют. Талибы всегда принимали решения самостоятельно, но яростное желание действовать независимо во внутренней и внешней политике выражает именно нынешний режим. Талибам можно давать дружеские советы, но следовать им они могут не посчитать нужным.
Фёдор Лукьянов: Последний, но не менее важный вопрос касается российско-пакистанского взаимодействия. В Москве есть ощущение, что после ухода Имрана Хана с поста премьер-министра не стоит ждать новых прорывов в двусторонних отношениях, хотя раньше на сотрудничество с Пакистаном возлагались большие надежды. Справедливо ли это?
Наим Салек: Как правило, государственная политика не зависит от личностей или персоналий. Если политическое решение принято, оно реализуется государством, кто бы ни был во власти в тот или иной момент.
В Пакистане есть желание развивать сотрудничество с Россией. У наших стран долгое время были тёплые отношения. Да, конечно, не обошлось без подъёмов и спадов, но вот уже более двух десятилетий между нами установлены довольно сердечные связи, и, более того, потенциал развития отношений есть. Я думаю, что любое пакистанское правительство хотело бы использовать возможность развивать партнёрство с Россией. Последнее правительство Пакистана (которое предшествовало нынешнему временному правительству) заключило с Россией договор на импорт российской нефти. Две партии уже поступили в Пакистан, ведутся переговоры о дополнительных поставках. Россия и Пакистан обсуждают заключение соглашения о поставках в Пакистан российского сжиженного нефтяного газа. Двусторонние связи будут развиваться, и это очевидно.
[1] Движение «Талибан» находится под санкциями ООН за террористическую деятельность.
[2] Запрещено в России.
