О перспективах мирных договорённостей вокруг Украины Фёдор Лукьянов поговорил с ведущим научным сотрудником ИМИ ИГИМО МИД России Николаем Силаевым. Он в качестве эксперта участвовал в «Минском процессе» – предыдущей попытке украинского урегулирования, которая закончилась провалом. Интервью взято в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Вовсю кипят страсти вокруг политического контура или каркаса будущего мирного урегулирования. Допустим, его согласуют. Встанет вопрос, как это воплощать в жизнь, а такое ощущение, что это вообще нереально. Количество сложнейших манипуляций, которые надо проделать, чтобы это как-то начало работать, непостижимо. Как на практике соотносится то, что касается общеполитического решения и практического воплощения?
Николай Силаев: Тут очень сложно говорить о практике, потому что не так много прецедентов в мировой истории.
Раньше обсуждались перспективы устройства некоторых государств в ходе вооружённых конфликтов, например, Югославии и Ирака, но в обоих случаях было понятно, кто самый сильный и кто определяет эти условия. Здесь будущее Украины зависит от того, кто (если упрощать) самый сильный в этой части Европы, в этой части мира.
Спор по поводу украинского урегулирования и украинского кризиса – это ещё и выяснение отношений между Россией и Западом о судьбе европейской безопасности, НАТО и самой России. Поэтому условий, когда есть один победитель, который единолично определяет, что там будет, пока не просматривается.
Можно вообразить разные варианты исхода специальной военной операции. Как я понимаю, в проекте соглашений, которые обсуждались в Стамбуле и некоторое время после стамбульской встречи в конце марта 2022 г., была очень тесная увязка всех вопросов друг с другом. Украина получает гарантии безопасности, но они увязаны ещё и с тем, что происходит во внутренней политике Украины, которая определялась через её законодательство. То есть Украине предлагалось отменить несколько законов, которые отождествлялись и которые олицетворяли радикальный национализм, который в какой-то момент стал доминирующим курсом в Киеве.
Фёдор Лукьянов: Некоторые отменить, а некоторые принять.
Николай Силаев: Да. При этом в стамбульском документе очень мягко решался территориальный вопрос.
Сейчас установка во многих отношениях другая. Гораздо более жёстко поставлен вопрос о юридическом признании новой территориальной реальности. Это тоже вещь, у которой мало прецедентов. Мы знаем случаи, когда территория отделяется, и по этому поводу существует спор – кто-то её признаёт, кто-то не признаёт. Примерами являются и Косово, и Абхазия, и Южная Осетия. Насколько можно судить из заявлений президента, речь идёт о гораздо более надёжном юридическом механизме. Причём тут тоже очень интересный вопрос. Соединённые Штаты, как мы узнали на прошлой неделе, предлагают признать часть конституционных территорий России за ней де-факто. Что такое «де-факто» – не вполне ясно. Это тоже, видимо, должно быть как-то раскрыто в документе.
Фёдор Лукьянов: Тут раскрывай, не раскрывай, де-факто есть де-факто. Изменилась ситуация, все забыли об этом.
Николай Силаев: Да, это правда. Ещё один пункт, по поводу которого будут споры. Комментаторы, которые обращались к опубликованному на прошлой неделе проекту мирного соглашения, часто воспринимали это как какую-то финальную точку. Вот сейчас Украина согласится, Россия согласится, а дальше уже всё, конец истории. Но это не так, потому что в любом случае должен быть какой-то юридически обязывающий документ между Россией и Украиной. Всё равно нужно вести переговоры именно между Россией и Украиной, готовить и подписывать какое-то общее соглашение.
Фёдор Лукьянов: Вспоминается, как долго в 1990-е гг. продолжалась подготовка так называемого «Большого договора», который фиксировал статус-кво, кто есть кто и какие у них отношения. В мирное, относительно благоприятное время это заняло несколько лет. Сейчас должен быть некий аналог?
Николай Силаев: По содержанию, конечно, не аналог, а по смыслу да, кстати, включающий признание границ.
Фёдор Лукьянов: Да, естественно, как и тогда, собственно. Тогда это не подчёркивалось, но фактически это было признание.
Что касается деталей, которые связаны с текущими режимами поддержания статус-кво. Линия соприкосновения, граница, демилитаризация конкретной зоны – это же процесс, в котором участвуют десятки или сотни людей, которые после большого политического соглашения сидят и буквально по кочкам всё разбирают: кто где стоит, а где не стоит.
Николай Силаев: Нет пока оснований полагать, что с российской стороны снято требование, звучавшее ещё в июне 2024 г., о признании конституционных границ: Донецкая Народная Республика, Луганская Народная Республика, Херсонская и Запорожская области и, разумеется, Крым. Если этот пункт актуален (а заявление, например, министра иностранных дел говорит о том, что да), понятно, что есть бывшие административные границы, и на них можно опираться.
Сюжет с демилитаризацией очень сложный, потому что с чего бы вдруг России соглашаться, что кто-то извне определяет, где она на своей территории может держать войска, а где не может. Что касается линии соприкосновения, если в итоге о ней договорятся, нужно будет с обеих сторон долго определять, как эта линия соприкосновения проходит. Тем более, как нам объясняют военные эксперты уже не первый год, она довольно размытая и очень извилистая. К тому же динамика на фронте меняется.
Фёдор Лукьянов: Если я правильно помню, был договор ДОВСЕ (Договор об обычных вооружённых силах в Европе), где фиксировались договорённости, что Россия должна была ограничивать войска и на своей территории. Впрочем, потом мы от этого отказались, и, собственно, из-за этого во многом договор перестал работать.
Опыт Минских соглашений, теперь уже понятно, по всем параметрам неудачный. Если абстрагироваться от деталей, которые ты хорошо знаешь как участник, и попробовать обобщить, в чём были главные проблемы? Почему попытка провалилась? Имели ли соглашения шансы на успех?
Николай Силаев: Мне как участнику было бы странно говорить, что они не имели шансов на успех, хотя многие наблюдатели со стороны считают, что не имели с самого начала. Проблемы, как мне кажется, было две.
Первая проблема заключалась в том, что не было ровным счётом никаких механизмов давления на Украину, которые могли бы её убедить выполнять Минские соглашения. Это были такие уговоры и поглаживания. Видимо, в Москве в течение нескольких лет надеялись, что европейцы ради мира на континенте будут убеждать Украину, но быстро выяснилось, что ни у Франции, ни у Германии (хотя Германия и тогда была одним из главных спонсоров Украины) нет рычагов давления, даже если бы они хотели. К осени 2021 г. стало понятно, что они и не хотят, чтобы Минские соглашения выполнялись.
Вторая проблема заключалась в том, что в переговоры об урегулировании локального конфликта на Донбассе было упаковано очень много гораздо более широких вопросов. Здесь же был и вопрос о характере политического режима на Украине. Вопрос, например, о языковой автономии Донбасса прямо затрагивал украинское законодательство и доминирующую на тот момент на Украине политическую линию.
Был вопрос о расширении НАТО. Если Украина признаёт, что в её составе есть территории с особым статусом и на этих территориях у людей есть особая позиция по целому ряду политических вопросов, даже если у них нет конституционного права вето по вопросам внешней политики, это всё равно размывает украинский политический консенсус относительно НАТО. Это надо подчеркнуть – Минские соглашения не предусматривали наделение Донбасса никаким правом вето. Это важно, потому что часто об этих соглашениях говорят, как о какой-то золотой акции, которая должна якобы была быть у Донецка и Луганска при принятии решений об Украине в целом. Для них не предполагалась золотая акция, у них должна была быть лишь очень скромная автономия.
В Минске получалось так, что мы по факту за столом переговоров обсуждаем вопросы, связанные с законом об особом статусе, с тем, как он будет должен вступать в силу, а содержательно на столе вопросы гораздо более широкие.
Фёдор Лукьянов: Иными словами, донбасской проблеме при всей её остроте и трагичности не хватало масштаба для того, чтобы решать те вопросы, которые на самом деле надо было решать для большого урегулирования?
Николай Силаев: Трудно об этом говорить, потому что всё-таки это огромная трагедия для сотен тысяч и миллионов людей.
Фёдор Лукьянов: Без сомнения, это нельзя преуменьшать. Но если рассуждать в политическом смысле.
Николай Силаев: Я бы сказал, на Западе не читали слабые сигналы с российской стороны. А, как мы видим по последним трём с лишним годам, к сожалению, и сильные сигналы неохотно читают.
Фёдор Лукьянов: По поводу рычагов давления на Украину довольно интересно. Это действительно очень особенная субстанция. Сейчас многие пишут, что в условиях нынешнего раунда, после трескучего скандала в Киеве по поводу коррупции ближайшего окружения, в Соединённых Штатах (в частности вице-президент Вэнс) считали, что теперь-то они будут выполнять всё, что мы скажем. И опять как-то не хватает вот этого. Видимо, «Энергоатомом» не ограничиться, придётся ещё что-то выкладывать.
Николай Силаев: Видимо, да, но тут есть ещё проблема. Парадоксальная ситуация – мы точно не знаем, кто, говоря образно, нажал кнопку этого коррупционного скандала, кто дал зелёный свет на публикацию материалов. По этому поводу могут быть разные версии, кто, зачем и так далее. Но если посмотреть только на публичную сторону дела, на фоне давления на лидера Украины и его окружение мы видим совершенно противоположную картинку в отношении Украины как государства. Руководству Украины – публикация аудиозаписей про коррупцию, а Украине как государству – разрешение наносить по территории России удары американским дальнобойным оружием. Здесь нет какой-то одной линии, и это очень интересно.
Предположим, выходит Зеленский и говорит: «Шановни украинцы, я вёл вас к победе, но поскольку мы с товарищами немножко по дороге поворовали, то победа получилась вот такой». И всей остальной политической элите Украины предлагается это принять. Они будут готовы это принять или нет? Ясно, что Зеленский в юридическом смысле нелегитимен, но коррупционный скандал отнимает у него и политическую легитимность. И как этот политически и морально нелегитимный лидер будет делать уступки, на которые не согласен весь политический класс, не очень понятно.
Есть, правда, и ещё одно обстоятельство: если власть на Украине сменится (понятно, что для этого есть множество препятствий и политических, и юридических, и организационных), любой, кто придёт на смену Зеленскому, может свалить на него вину за поражение: он всё разворовал, воевать нечем, нужно принимать болезненные условия мира. Тогда это будет как в бизнесе, когда все невозвратные долги и токсичные активы вы сбрасываете на одно юрлицо, банкротите его, а все остальные ваши предприятия могут работать дальше. Украинское начальство знает толк в таких делах.
