20.12.2021
США – Россия: спорить о том, кто в кого первый выстрелил, бесполезно – надо решать, что делать дальше
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Кевин Райан

Бригадный генерал сухопутных войск США в отставке, научный сотрудник Белферовского центра по вопросам безопасности в школе им. Джона Кеннеди при Гарвардском университете. 

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Можно ли снизить международную напряжённость усилиями военных? Фёдор Лукьянов побеседовал об этом для программы «Международное обозрение» с американским бригадным генералом в отставке Кевином Райаном, ныне научным сотрудником Белферовского центра по вопросам безопасности в школе имени Кеннеди Гарвардского университета.

– Кевин, можно ли представить себе разговор на уровне российских и американских военных, именно военных, а не политиков, результатом которого было бы долгосрочное снижение напряжённости в Восточной Европе?

– Последние одиннадцать лет мы в составе «группы Эльба», куда входят отставные генералы вооружённых сил и разведки, обсуждали эти темы и вообще отношения между нашими двумя странами. Мы рекомендовали руководителям двух стран поручить своим военачальникам наладить более эффективные каналы коммуникации. Цель – избежать неправильных оценок и ненамеренных обострений.

После присоединения Россией Крыма контакты между российскими и американскими военными, по сути, свелись к телефонным звонкам руководителей оборонных ведомств. Но сейчас число военнослужащих в Восточной Европе и западной части России растёт, нужны более основательные каналы. Главе российского Генштаба и председателю Объединённого комитета начальников штабов США стоит обсудить механизм прозрачности, который устроил бы обе стороны, чтобы правильно понимать, что происходит, включая инциденты.

– Атмосфера сейчас и в холодную войну – когда было опаснее? Особенно в том, что касается инцидентов, демонстративных действий. Во время холодной войны были определённые ограничения этого, а сейчас?

– Во время холодной войны, конечно, были инциденты. Корабли подходили друг к другу слишком близко. Самолёты сбивали. Многие не знают, что с 1950-х гг. 39 американских самолётов были сбиты в районе советских границ. СССР не говорил об этом, потому что там была своя культура секретности, а США не говорили, потому что это были тайные операции – большинство самолётов осуществляли разведку. В общем, такое случалось, но сегодня инциденты просто намного более на виду.

Что мы пытаемся сделать? Создать механизм, в рамках которого могли бы говорить о том, что произошло, установить реальную картину и дать президентам возможность и время принять разумное решение, а не оказаться в ситуации срочного реагирования на то, что российский или американский самолёт внезапно сбит, например, в районе Балтийского моря. Время для осмысления очень важно, иначе это слишком опасно.

– Есть довольно успешный опыт избегания инцидентов в Сирии. Может ли он быть распространён на более широкие отношения России и США?

– В целом, да, инцидентов не было. Был весьма трагический случай, когда российские, назовём их, наёмники, военнослужащие неправительственных подразделений погибли на востоке Сирии во время операции. Это было трагическое событие. Примечательно, что Россия и США в этот момент говорили друг с другом, обе стороны знали, что происходит на земле, но то подразделение, которое осуществляло операцию, по каким-то причинам не принимало сигналы, были жертвы. Так что случается.

Но да, в Сирии есть центры деконфликтинга, и это чрезавычайно важно. Возможно, благодаря этому мы избежали многих потенциальных проблем, о которых поэтому сейчас и не знаем. Что-то подобное нужно в Восточной Европе. По идее, такие группы должны работать в рамках ОБСЕ, но если там не получится, необходимы другие механизмы такого рода.

– Сейчас мы во многом пожинаем плоды политики предшествующих десятилетий. Что можно было бы сделать иначе в сфере безопасности, есть ли в США рефлексия на эту тему?

– Предстоящее тридцатилетие распада СССР заставляет многих в Америке размышлять о том, что можно было сделать иначе, какие другие решения принять? Расширение НАТО было не единственным вариантом тридцать лет назад. Европа нуждалась в механизме безопасности, и таким хорошо известным механизмом для США и Западной Европы была НАТО. Думали, что её можно применить в новой ситуации.

Россия в тот момент, и вы знаете это гораздо лучше меня, по своему политическому и экономическому состоянию не могла предложить свою альтернативу. Так что у России тогда особого выбора не было. Но пенять исключительно на НАТО тоже неправильно. Расхождение между Россией и Западом уходит корнями в прошлое. Часть проблем безопасности, с которыми мы сталкиваемся сейчас – вина России, часть – вина Соединённых Штатов. Но мы в Америке говорим: спорить о том, кто в кого первый выстрелил, бесполезно, надо решать, что делать дальше.

«Демонстрация силы отрезвляет всегда»
Андрей Картаполов, Фёдор Лукьянов
Насколько отрезвляет демонстрация силы? Как на практике работает «деконфликтинг»? Стала ли НАТО сильнее в результате расширения? Об этом Фёдор Лукьянов побеседовал с генерал-полковником, председателем Комитета по обороне Государственной думы Андреем Картаполовым для программы «Международное обозрение».
Подробнее

– Стала ли НАТО сильнее в военном смысле благодаря расширению?

– Короткий ответ – да, но я понимаю, почему вы спрашиваете. Многие страны, которые присоединились, сделали это, потому что не могли защищать себя самостоятельно, и НАТО это признала. К кандидатам выдвигались определённые требования по обороноспособности, но это всё довольно условно. Однако сам факт того, что у нас стало больше союзников, делает нас сильнее. Да, некоторые страны НАТО нуждаются в значительно большей помощи со стороны альянса, чем сами могут ему дать. Но политика неотделима от военной составляющей, так что политический союз делает нас сильнее в военном смысле и наоборот.

– Не могу не спросить об одном из членов этого союза – Турции. Это интересный союзник, президент Эрдоган вспоминает о НАТО, когда ему это нужно, когда не нужно, он ведёт себя так, как будто НАТО нет. Как вы оценили бы роль Турции в будущем, особенно учитывая её близость к Чёрному морю и нынешней зоне напряжённости?

– Да, у Турции своя политика и свои национальные интересы, которые не всегда совпадают с тем, что хотят другие страны НАТО. Греция – самый яркий пример. НАТО допускает значительное разнообразие взглядов и действий своих членов. Во время первой войны в Заливе в 1991 г. Турция сыграла очень важную роль, когда она разрешила осуществлять через свою территорию гуманитарные поставки в иракский Курдистан, без этого многие курды просто умерли бы. То, как Турция политически и дипломатически справилась с кризисом 2015 г., когда был сбит российский самолёт, позволило избежать если не войны, то очень серьёзной конфронтации между НАТО и Россией. Турция не раз помогала НАТО.

Доставляет ли она проблемы НАТО? Да, но это часть комплексных отношений. Турция обладает уникальной возможностью регулировать доступ в Чёрное море, согласно конвенции Монтрё. Турция может закрыть проливы для России, наоборот, открыть полностью для НАТО и так далее. Так что и России, и Западу необходимо учитывать мнение и интересы Турции в этом чувствительном регионе.

«Красная украинская нить», история Ассанжа и дефицит. Эфир передачи «Международное обозрение» от 17.12.2021 г.
Фёдор Лукьянов
Запад обвиняет Россию в экспансии, а Москва требует остановить расширение НАТО на восток: чья возьмёт? Джулиана Ассанжа экстрадируют в США. Может ли в таких условиях правовой механизм оставаться вне политики? Почему вернулся дефицит? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее