Европа – это целостная концепция. Вы с ней либо соглашаетесь и воспринимаете ее всю целиком, без купюр, либо отвергаете, но тоже целиком. В будущем основные дебаты и развернутся между теми странами, которые принимают все общеевропейские принципы, и теми, которые норовят выбирать что-то одно и требуют к себе особого отношения. С Даниелем Кон-Бендитом беседовала Вера Павлова.
– Вы недавно выпустили книгу «Забудем май-68». Сегодня вы так же убеждены в правильности тогдашних действий и идеалов?
– Времена меняются, и сегодня я член Европарламента, поэтому должен действовать иными методами. Изменилась моя профессиональная позиция, но с фундаментальной точки зрения я продолжаю считать, что события тех лет были чрезвычайно важными для Франции, да и не только для нее: и для Соединенных Штатов, и для Польши, и для многих других европейских стран. Они послужили катализатором принципиально важных реформ, которые изменили западное общество. Шестьдесят восьмой год был первым глобальным движением, распространявшимся в режиме реального времени, и в этом смысле он – предвестие будущих перемен. Я все так же убежден в правильности того, что делал тогда.
– Насколько сейчас вам представляется легитимным бурный уличный протест с учетом того, что в современном демократическом обществе достаточно других методов для выражения недовольства?
– Я не хочу ни оправдывать, ни осуждать бунты или восстания. Ведь такого рода проявления всегда возникают, если общество не способно реформироваться. И у вас, в России, неоднократно можно было наблюдать восстания и революции именно в те моменты, когда страна была не в состоянии измениться демократическим путем.
– Вы как-то говорили, что сейчас труднее быть молодым, чем в 1968 году. Продолжаете ли вы так считать?
– Да, сегодня быть молодым много труднее, чем в 1968 году. В обществе чувствуется гораздо больше неуверенности и обеспокоенности, а само оно стало более жестким. Массовая безработица, распространение СПИДа, экологические проблемы и изменение климата. Все это делает восприятие мира более трудным. Будущее пугает молодежь. Раньше такого страха не наблюдалось.
– Сегодня складывается впечатление, что молодежь уже не стремится к переменам…
– Общество, в котором разворачивались события 1968-го, отличалось от сегодняшнего. Минимальная безработица, устойчивый экономический рост, страна находилась на подъеме. Тогдашнее студенческое движение было наступательным, с определенной идеологической программой. Теперь же мы имеем массовую безработицу и отсутствие уверенности в завтрашнем дне, поэтому студенческие выступления носят скорее оборонительный характер. Молодежь защищается для того, чтобы не оказаться вытесненной на обочину и не пополнить ряды безработных. Протесты есть отражение боязни будущего, а движение 1968 года представляло собой попытку морального совершенствования устройства, вполне успешного с экономической точки зрения.
Молодежь хочет простых вещей, а именно ясных жизненных перспектив. Мы сейчас присутствуем при сложной трансформации, когда система образования функционирует плохо и молодые люди чувствуют себя дезориентированными. Они ищут новых ориентиров и стабильности, вернее, перспектив для будущей стабильности. То есть не мгновенного благополучия, а понимания того, как строить свою жизнь и насколько следует рассчитывать в этом на помощь общества.
– А почему вы считаете, что система образования работает плохо, – ведь Франция занимает в этой области одно из первых мест в мире?
– Система образования отнюдь не эффективна, так как не отвечает скорости, с какой модифицируется общество. Назрела необходимость очень серьезных реформ в образовательной системе, причем не только во Франции, но и в Европе в целом.
– Означает ли это бóльшую «американизацию» образования?
– Нет, это не имеет ничего общего с «американизацией». Я говорю о технологической модернизации, а также о большей автономии. Люди всегда должны иметь возможность выбора, а чтобы выбирать, им нужна определенная уверенность. И эволюционирование системы образования в сторону большей автономии как раз и придает большей уверенности студентам. Мне кажется, что современное образование должно прежде всего формировать умение и способность действовать автономно.
– Заложили ли события 1968-го основы новой единой Европы, или, может быть, все наоборот?
– Шестьдесят восьмой год был не просто парижским либо чисто французским явлением – он превратился в общеевропейский феномен. В определенной степени он изменил Европу, сформировав единое политическое и культурное пространство, пусть даже эта общность вначале держалась на отрицании. Потом отрицание прежнего дало дорогу построению нового.
– В Европе бывали разные периоды в том, что касается отношения к будущему единства, – от лучезарного оптимизма до опасливого пессимизма. Вы оптимист?
– Европейский союз представляет собой особый этап трансформации национальных государств, которые переходят от государства-нации к наднациональным структурам. Это крайне сложная историческая эволюция. Поэтому, конечно, в данном процессе бывают и подъемы, и спады, и циклическое развитие. Но если говорить глобально, то европейские страны поняли: на определенном этапе необходимо поступиться частью суверенитета для того, чтобы продолжать играть серьезную роль в современном мире. И я отношу себя к оптимистам, хотя и осознаю всю сложность такого перехода.
– Но со стороны иногда кажется, что сейчас в Европе наблюдается обратная тенденция, например подъем национализма.
– Нет, я так не думаю. В Европе всегда присутствовали националистические и реакционные течения, но если посмотреть практически на любые крупные выборы, то окажется, что девяносто процентов европейцев не поддерживают силы, слишком явно проявляющие националистическую направленность. Конечно, невозможно отрицать существование групп, которые используют расистские лозунги или концентрируются лишь на отражении интересов каких-то маргинальных слоев населения. Это представляет определенную опасность. Но такие группы вовсе не ставят под угрозу саму демократическую систему и вряд ли способны реально прийти к власти. Так что их существование не может служить подтверждением того, что в Европе нарастают националистические тенденции.
– И все же… Недавно французский философ Пьер Манан открыто признал, что сейчас в Европе, в частности во Франции, слишком много мусульман, поэтому общество не успевает их интегрировать. Количество переходит в качество.
– Это просто идиотизм. Те же опасения высказывались в тридцатых годах по поводу евреев, а можно вспомнить, что когда-то избирательное право боялись предоставить женщинам. Проблема не в мусульманах, как таковых, и не в их национальных особенностях. Главная проблема – это интегризм, причем сейчас присутствует и католический интегризм, и православный, и мусульманский. Интегризм может быть связан с национализмом либо с расизмом, и поэтому можно сказать, что любой интегризм представляет опасность, в том числе, разумеется, и мусульманский, который превратился в реальную политическую силу. Но если против мусульманского интегризма во Франции нужно бороться, то это не означает, что страхи следует переносить на всех мусульман, поскольку ислам не тождествен интегризму. В противном случае завтра можно будет сказать, что если в обществе слишком много рыжих, то общество находится в опасности. Так что позиция философа, о которой вы говорили, мне кажется во всех отношениях расистской.
– Сейчас в Дании и Нидерландах более явно, в других европейских странах более скрыто наблюдается своего рода «либеральная ксенофобия». Общество отторгает иммигрантов, пытающихся привнести в него чуждые нормы, противоречащие принципам открытости и толерантности. Западное общество должно активно защищать свои либеральные ценности?
– Конечно, должно, и в частности отделение религии от государства. Но это относится к любым религиям, а вовсе не только к исламу. Точно так же можно сказать, что нужно отстаивать западные ценности и в отношениях с православной церковью. К сожалению, в современном мире очень часто получается, что церковные ценности представляют собой ретроградство. Например, я напомню, что идея равенства мужчины и женщины не разделяется большинством религий. Именно поэтому я и говорю, что нужно защищать европейские ценности не от мусульманства, а от всех попыток реставрировать в нашем обществе авторитарность.
– Европейцы сейчас не только разочаровались в столь пропагандируемом когда-то мультикультурализме, но и с опаской относятся к процессу глобализации, хотя он является порождением именно западных обществ. Большинство сторонников глобализации проживают сейчас в Третьем мире. Почему?
– Я не думаю, что большинство жителей стран Третьего мира выступают за глобализацию, по крайней мере, за глобализацию в ее нынешнем виде. Граждане этих государств выступают скорее за мировую экономическую эволюцию. Глобализация же сама по себе в первую очередь несет выгоды крупным корпорациям, не важно, европейским или американским. Она несправедлива с социальной точки зрения и нерациональна с точки зрения психологии. Я далек от того, чтобы выступать против глобализации, но она должна регулироваться социальными и экологическими нормами.
– Европейцы боятся глобализации, считая ее причиной экономических проблем, однако при этом их собственные социальные выплаты, которые ложатся на предпринимателей, чрезвычайно высоки. Из-за этого не создаются новые рабочие места. Как при отсутствии гибкости рынка труда Европа надеется решать проблему с безработицей?
– Необходимы две вещи: гибкость и уверенность. Если большая подвижность рынка труда лишит людей уверенности в будущем, это создаст реальные проблемы. Хорошо известна скандинавская модель, которая удачно сочетает в себе и гибкость рынка труда, и социальную защищенность. При этом очень важную роль играет информация, а также система образования и переобучения, для того чтобы у людей была возможность искать работу в разных сферах.
Что же касается социальных выплат, то, например, европейские партии «зеленых» предлагают облагать налогами не только труд, но и потребление энергии, то есть вводить своеобразный экологический налог. Сегодня, если мы хотим снизить давление социальных выплат на труд, можно облагать дополнительными налогами финансовые спекуляции и прибыль, полученную на фондовом рынке, то есть всю ту часть экономики, которая базируется не на производстве, а на спекулятивных действиях. Так появится возможность сократить социальные выплаты, не лишая государство средств, необходимых для поддержания его функционирования (прежде всего я имею в виду систему обучения, здравоохранения и безопасности). Социальные выплаты работодателей следует сократить, но компенсировать это повышением налогообложения других сфер, в первую очередь финансовых спекуляций.
– Приветствуете ли вы учреждение поста президента Европейского союза?
– Да, сейчас осуществляется институциональная реформа, в результате которой должны быть учреждены посты президента и министра иностранных дел Европейского союза. Все это является свидетельством укрепления политического суверенитета ЕС. И это – движение в правильном направлении.
– Болезненный вопрос для любых европейских политиков: что делать с Турцией? Многие опасаются, что ее принятие окончательно «размоет» Евросоюз.
– Было бы справедливо, более того, абсолютно уместно возобновить переговоры с Анкарой. Очевидно, что это затруднительно для обеих сторон, поэтому, конечно же, не стоит ожидать каких-то принципиальных шагов завтра или послезавтра. Но необходимо понять принципиальную вещь: переговоры требуют эволюции взглядов и Турции, и Европы, причем до сих пор ни та ни другая еще не эволюционировали должным образом.
Недавнее решение турецкого парламента о вторжении в Ирак (речь идет об операции против курдских боевиков. – Ред.) представляется чрезвычайно опасным. Но одновременно это показывает, что с политической точки зрения Турция уже играет существенную роль в европейской политике, поскольку ее действия затрагивают интересы многих стран – членов Европейского союза. Поэтому мы, европейцы, сможем гораздо эффективнее влиять на Турцию, если она будет частью единой Европы, – в то время как сегодня она ориентируется только на свою собственную историю, на драматическое противостояние турок и курдов и сильно из-за этого рискует. Интегрированную Турцию намного легче успокоить, и легче избегать в будущем подобных конфликтов.
– Какая слабость Евросоюза представляется вам на сегодняшний день наиболее опасной?
– Сейчас распространены ощущения, что Европы «слишком много». Хотя, чтобы решать проблемы, которые связаны с изменением климата и которые влечет за собой глобализация, а также чтобы проводить действенную иммиграционную политику, мы нуждаемся в сильной Европе. Но продвинуться к еще большей интеграции непросто: движение это медленное и трудное.
Слабость Европы базируется, как ни странно, на ее успехе, поскольку он затмевает необходимость двигаться дальше. Процесс модернизации и реформирования ЕС чрезвычайно сложен. Именно поэтому необходимость иметь «больше Европы» одновременно является и слабой стороной. Ведь чтобы углублять интеграцию, надо задействовать механизмы, которые трудно запускать и которые медленно набирают обороты.
– А может быть, на предшествующих стадиях интеграции были допущены какие-то ошибки?
– Мы не можем описывать проблему, используя слово «ошибки». Посмотрите на историю единой Европы. Она начала создаваться после Второй мировой войны, поскольку тогда ни одна из европейских наций не могла претендовать на гегемонию. Германия была побеждена, Франция и Англия были заняты тем, как с наименьшими потерями расстаться со своими колониями. Не существовало ни одного государства, способного повести за собой Европу. Именно тогда и зародилась идея европейской кооперации. Но одновременно присутствовала и явная подозрительность по отношению к этой идее. Можно было наблюдать откаты назад и просто несогласие при конструировании даже единой экономической Европы, но потом мало-помалу европейцы пришли к выводу о необходимости создания и единого политического пространства. Чем глубже осознавалась необходимость не только экономической, но и политической интеграции, чем больше возникало предпосылок для ее осуществления, тем быстрее можно было двигаться вперед.
Именно в этом и состояла проблема или, если хотите, ошибка, поскольку существовали страны, которые видели единую Европу только с точки зрения общего рынка и экономической кооперации. И такой взгляд приходил в противоречие с идеей «политической» Европы. Политическая интеграция должна была осуществляться через демократические процедуры. Это даже трудно назвать ошибкой, скорее это было условие данной исторической эволюции. Единая Европа существует всего пятьдесят лет, политическая интеграция еще меньше – около сорока лет. Что такое сорок лет в масштабах истории человечества? Один миг! Образование государств-наций насчитывает по меньшей мере четыреста лет. Мы иногда просто слишком много требуем от современности. Нам кажется, что процесс европейской интеграции идет медленнее, чем хотелось бы, только потому, что мы к этим сорока годам предъявляем такие же требования, как к прошедшим четырем векам. Если нам удастся и дальше развивать европейскую интеграцию – еще лет сто в таком же темпе, то это будет экстраординарным ритмом.
Именно поэтому я не хотел бы, чтобы употребляли слово «ошибка». Более точно было бы говорить: проблемы, сложности, затруднительные обстоятельства, но не ошибки. Поскольку в противном случае создается впечатление, будто существует некая волшебная палочка, которая могла бы все изменить. А мне не кажется, что мы могли бы делать что-то иначе, – ведь на наших глазах происходит глубинная трансформация истории.
– Еще несколько лет назад Жак Ширак активно продвигал идею франко-германского «мотора». Сейчас новые члены ЕС нередко норовят конфликтовать по любому вопросу, как, например, Польша. Может быть, стоит опять вернуться к этой идее?
– Что касается франко-германского «мотора», то здесь нужно быть очень внимательными. С одной стороны, действительно, та Европа, которая существует сегодня, просто не могла бы возникнуть без примирения Франции и Германии. Поэтому их союз вполне может считаться «мотором» – ведь он является исходной точкой единой Европы, к которой присоединились страны Бенилюкс, Италия, а затем и другие государства. И по отношению к сегодняшней единой Европе, состоящей из двадцати семи государств, мы также можем сказать, что нельзя двигаться вперед, если Франция и Германия не будут действовать совместно. Но в то же время один только франко-германский союз уже недостаточен. Франко-германский «мотор» необходим, однако для продвижения нужен и «бензин». В противном случае вся система окажется парализованной. И мне кажется, что слабость Ширака как раз и заключалась в его убеждении, будто бы союза между Францией и Германией будет вполне достаточно, чтобы вся остальная Европа присоединилась к их решениям. А это не срабатывает.
Если же говорить о том, как сегодня двигаться вперед, то чрезвычайно важно завершить конституционную реформу, а также преодолеть убежденность в необходимости единогласия. Возьмем проблемы, связанные с Польшей. Дело не в том, что у власти там находилось то или иное правительство. В конце концов, любая страна имеет право на сумасшедшее правительство. Проблема не в этом: политическое пространство, в котором сейчас находится Европа, подразумевает, что по каждому вопросу должно достигаться единодушие. И тогда получается, что мы просто не можем двигаться вперед. Отказаться от необходимости обязательного согласия означает признать, что не все европейские страны равны и могут иметь свое собственное мнение, но это равенство является демократическим, а вовсе не тождественно национальному суверенитету и не должно превращаться в диктатуру единодушия.
Для будущего продвижения вперед необходимо определить, а что же такое, собственно, единая Европа? Обязательно ли для всех членов ЕС признание Хартии основных прав, введение евро, присоединение к пограничным договорам и т. д.? Мне кажется, опасность, которая подстерегает сегодня Европейский союз, и заключается в том, что некоторые страны склонны рассматривать его как возможность выбирать из предложенного «меню», что им подходит, а все остальное отбрасывать. Например, англичане говорят, что они обойдутся и без признания Хартии основных прав. Польша тоже склонна действовать подобным образом.
Такой подход недопустим. Европа – это целостная концепция. Вы с ней соглашаетесь и воспринимаете ее всю целиком, без купюр либо отвергаете, но тоже целиком. Никто никого не заставляет быть членом Евросоюза. Но если уж какая-то страна вступила по своей воле в Европейский союз, то она должна подписать Хартию основных прав, отражающую наши общие ценности, ввести в обращение евро, который является базисом нашей экономической системы, присоединиться к договорам относительно общих границ и т. п.
В будущем основные дебаты развернутся между теми странами, которые принимают все общеевропейские принципы, и теми, которые норовят выбирать что-то одно и требуют к себе привилегированного отношения, а это совершенно не отвечает демократическим принципам. Именно в данном направлении и нужно вести борьбу за будущее Европы, чтобы впредь ни у кого не было попыток настоять на своей исключительности.
– А вы верите в возможность новой серьезной конфронтации? Региональной или даже глобальной?
– Современное состояние глобализации способно породить скорее не мировую войну, а мировые конфликты. Мы видим, что весь мир оказывается вовлеченным в локальные конфликты, а следовательно, во много раз возрастает глобальная ответственность. И сегодняшнее беспокойство относительно невозможности урегулирования всех противоречий основывается среди прочего на том, что во многом еще не ясно, как именно в мире распределяется глобальная ответственность. Есть американская концепция однополярности, российская концепция, которая базируется на убеждении, что в мире существуют два полюса силы, и европейская, которая зиждется на многополярности, а также признании всеобщей ответственности. Последнее, в свою очередь, означает возможность создания организаций, способных заставить функционировать многополярную систему. Речь идет, к примеру, об ООН, Всемирной торговой организации и др. Но, чтобы заставить их работать эффективно, страны, которые в них входят, должны хотя бы в минимальной степени быть демократическими.
И сегодня мы как раз находимся в поиске демократической структуры многополярного мира. Например, активно обсуждается, как именно и кем должно использоваться право вето в Совете Безопасности ООН. Сейчас этот вопрос представляет собой реальную проблему, поскольку нынешнее состояние дел является наследием того соотношения сил, которое было в сороковых годах. Современные же условия существенно изменились. Или взять, например, Всемирную торговую организацию. Она сама себя ограничила, превратившись в структуру, которая только регулирует торговлю, а вовсе не выступает как организация, способствующая корректировке глобализации путем преодоления диспропорций, введения экологических и социальных норм, которые не могут сами по себе возникнуть в результате действия рыночных механизмов.
В условиях многополярности нужны новые формы демократического функционирования международной системы. Если мы не хотим американской гегемонии, не заинтересованы в конфронтации супердержав (а похоже, что мечтой Путина является как раз раздел мира между двумя «центрами силы»), то нужно найти формы, которые сделают возможным реальный многополярный мир. Новыми центрами силы должны стать не только Европа, но и Китай, Бразилия, Индия, Африка и др. Организацию Объединенных Наций следует реформировать для того, чтобы она действительно отражала нынешний многополярный мир.
Многополярность не является каким-то аргументом против Америки либо против России – это прежде всего признание ответственности всего мира за то, что происходит на нашей планете. Сегодня многие страны отнюдь не уверены в том, что они хотят взять на себя такую ответственность. Например, европейцам совершенно не хочется втягиваться в ближневосточный или иракский конфликты, ведь далеко не ясно, как преодолеть даже более близкий балканский кризис. Мне кажется, что желание не отдавать решение мировых проблем на откуп одной либо двум супердержавам, должно быть также проявлением того, что у остальных присутствует четкое и осознанное намерение заниматься множеством вещей, которые не имеют к ним прямого отношения.
