23 сентября 2026 г. в Москве состоялся первый в новом сезоне Лекторий Совета по внешней и оборонной политике «Можем повторять? Политическая трансформация Германии и европейские перспективы». О возвращении Германии к своей исторической норме, стремлении немецкого общества снова стать героическим, «российской угрозе» и о том, какой Германия может стать через пять лет, Фёдор Лукьянов поговорил с Артёмом Соколовым, Александром Филипповым и Марией Хорольской.
Фёдор Лукьянов: Отношения с Германией – это чрезвычайно важная часть русской истории, культуры, экономики и политики. Наверное, если бы ещё пять или шесть, и уж точно десять лет назад, кто-нибудь на таком же мероприятии описал отношения между Россией и Германией, которые мы наблюдаем сегодня, мы бы, наверное, внимательно выслушав, сказали бы, что наш собеседник – совсем уж алармист и пессимист. Тем не менее жизнь богаче наших фантазий. Русские и немцы как будто погрузились во весь спектр негативных представлений, стереотипов, опасений и мифов друг о друге, накопившихся за столетия совместной истории. Из этого широкого набора мы охотно выбрали самые жуткие, пугающие эпизоды, из которых и сложилась общая картина сегодняшних российско-германских отношений и – шире – российско-европейских отношений. Почему важно обсуждать эту тему сегодня? Во-первых, внутри самой Германии происходят интересные процессы. Внутриполитическая и внутриэкономическая жизнь здесь явно активизировалась, возникает много того, что трудно было представить ещё пару лет назад. Во-вторых, то, что происходило в «германском мире», определяло динамику политических процессов во всей Европе минимум с XVII века. Нынешняя эволюция Германии тоже, на мой взгляд, сильно влияет на общеевропейскую ситуацию, но в какой мере – пока сказать трудно, но ожидания не очень хорошие. В Европе идёт привыкание к мысли о том, что война с Россией неизбежна. Хочется понять, к чему это приведёт. Моя гипотеза заключается в том, что в Европе и, в частности, Германии идёт важный процесс эмансипации.
Имеет ли моя гипотеза право на существование? Какой мы увидим Германию через пять лет?
Мария Хорольская: Это очень философский вопрос. У меня есть два замечания. Во-первых, да, на мой взгляд, Германия меняется, но я позволю себе оттолкнуться от слова «эмансипация». Мне кажется, в слове «эмансипация» есть что-то проактивное и положительное, но для меня ситуация в Германии не выглядит таким образом. ФРГ меняется, но меняется вынужденно, по необходимости реагируя на какие-то внешние условия, которые не всегда для неё выгодны. Раньше Германия была более сдержанной, но её роль в Европе, несмотря на всю эту сдержанность, была гораздо выше. Несмотря на все евроскептические заявления АдГ, в действительности же почти все решения Европейского союза учитывали интересы немецкой стороны. Сейчас это меняется. Во-вторых, в Германии много говорится о том, что нужно брать на себя больше ответственности, но на самом деле раньше – и в период холодной войны, и позднее – её проактивность, её возможность влиять на европейские процессы была сильнее. Сейчас же Берлин действует скорее реактивно, движется по инерции, в одной колее.
Раньше немецкая сдержанность позволяла продвигать свои интересы – опираясь на нормативную силу, ценностную политику, но сейчас это уже не работает. Но и на поле демонстрации жёсткой силы Берлин тоже не самый сильный игрок. И, несмотря на всю нынешнюю риторику о милитаризации, это не та милитаризация, которая была когда-то. Нынешняя Германия – это Германия на распутье, и я не знаю, какой она будет, но, мне кажется, она будет несколько утратившей свою индивидуальность, которая была выстроена в том числе после 1945 года.
Фёдор Лукьянов: На мой взгляд, следование в какой-то колее – это вообще национальная черта немцев. Так ли это?
Александр Филиппов: Это сложный вопрос. Конечно, чтение и просмотр новостей, поступающих из Германии, наводят меня скорее на грустные мысли. Тут я, возможно, вступлю в противоречие с Марией Хорольской, потому что у меня действительно складывается такое ощущение, что Германия в значительной степени возвращается к самой себе. Отмечу очень важную вещь – она в принципе касается всех стран, в том числе и Германии, и связана с чисто возрастным моментом. Раньше, когда я участвовал в дискуссиях с коллегами из Германии, профессурой и более молодыми людьми, в их разговорах и восприятии происходящего всегда присутствовал пережитый опыт Второй мировой войны. Пообщаешься с кем-то, и выяснится, что твой собеседник не слышит на одно ухо, потому что, когда он был ребёнком, он был контужен во время бомбардировок. Побеседуешь с другим коллегой, который, по его словам, никогда не воевал и служил в батальоне аэродромного обслуживания, а на деле окажется, что он состоял в нацистской партии. Сейчас же уже никого нет, кто был бы свидетелем событий тех лет. И политическую, и академическую элиту теперь составляют другие люди, родившиеся уже в послевоенной Германии.
В знаменитой рекламе, которую мы переводим как «Ты этого достоин», по-немецки на самом деле звучит “Du hast es Dir verdient” – «Ты это заслужил». Немцы действительно заслужили всё, что имеют, своим трудом, долгими десятилетиями послевоенной выучки, послушания, признания себя негодяями, принятия на себя всех возможных кар. Они пришли к счастливому обществу потребления, лучшей экономике Европы, заслужив это. Перед Первой мировой войной немцы тоже говорили, что Германия – это самая культурная страна с лучшей наукой и техникой, философией, здесь рождается больше детей, чем во Франции, поэтому нации нужно жизненное пространство. Перед Второй мировой войной нацисты говорили, что идут сражаться с большевистскими ордами за европейскую культуру, приходится выполнять за всех грязную работу, потому что больше некому. Они чувствовали себя высокоморальными и достойными людьми, у которых было своё оправдание. Сейчас в Германии всё точно так же – можно снова чувствовать себя не только самыми успешными и богатыми, но и самыми высокоморальными, снова возглавить европейский поход против варварства. Упёршись в это восприятие, немцы никуда не свернут. Мотивация железобетонная, мораль на месте, с экономикой всё хорошо, лидерство в Европе не оспаривается, поэтому немцы будут двигаться в этой колее и дальше.
Артём Соколов: Отвечая на вопрос о том, куда движется Германия и какой она будет через пять лет, соглашусь с Александром Фридриховичем в том, что поколенческий вопрос имеет принципиально важное значение. Опыт поражения во Второй мировой войне и национал-социалистической диктатуры для Германии является одним из определяющих, но вместе с тем справедливо и то, что эти события всё дальше отдаляются от нас во времени, всё меньше остаётся живых свидетелей и потому меняется их восприятие. Это уже не элементы семейной истории. Важно и то, что Германия очень болезненно воспринимает трансформацию мирового порядка – меняется не только Германия, меняется весь мир, и очевидно, что так, как было в 1990-х, 2000-х и начале 2010-х гг., уже быть не может. Однополярный момент для Германии был временем экономического процветания, временем, когда формировавшаяся система была для Германии исключительно удобной и комфортной. Это отражалось и на политической, и на экономической сфере, затрагивало моральный аспект. Германия видела себя особым государством, государством-примером, которое благодаря преодолению национал-социализма смогло занять первое место во многих областях – возможно, где-то даже опередило США, – просто потому, что немцам собственным трудом удалось прийти к своему привилегированному положению. Важным для Германии был и сюжет европейской интеграции. Мы часто иронизируем над высказыванием Жозепа Борреля о том, что Европа – это цветущий сад, но ведь действительно в европейском сознании жила идея о том, что Европейский союз – это идеальная модель взаимодействия государств, и Германия, безусловно, играет здесь ключевую роль. Сейчас, когда этот период уходит в прошлое и становится частью истории, оказывается, что ЕС – это просто ещё один союз государств, и, более того, есть много других альтернатив. Третьи страны могут сами решать, вступать в европейское сообщество или нет, они вольны выбирать из множества вариантов. Германия вместо государства-примера становится просто государством, одним из многих. С одной стороны, вроде бы ничего плохого нет – Германия, несмотря на все свои проблемы, остаётся развитой страной. Но, с другой стороны, это новое осознание себя, которое к тому же сопровождается кризисом европейской безопасности, воспринимается болезненно. Следствие этого болезненного ощущения – концепция Zeitenwende с её милитаризацией.
Фёдор Лукьянов: А вообще есть прецеденты, когда общество из постгероического становилось снова героическим?
Александр Филиппов: Так даже сразу и не скажешь. После Первой мировой войны Германия была в очень тяжёлом кризисе. Немецкий пацифизм проиграл, и, несмотря на то что он в принципе был, выиграла всё равно ставка на героизм. Мне сейчас вспомнился Герфрид Мюнклер, довольно влиятельный, цитируемый политическими деятелями историк, который по-прежнему выступает, пусть и реже, чем в 2022–2023 годах. Когда начался нынешний военно-политический кризис, он не упустил шанс тоже сказать своё слово. Мюнклер настаивает на том, что Германия может быть лидером, не будучи первой в военном деле. Она может осуществлять свою гегемонию культурными, экономическими и другими способами. Я не знаю ответа на ваш вопрос, Фёдор Александрович, это вопрос-загадка. У меня есть ощущение, хотя, возможно, я забегаю вперёд или ухожу куда-то в сторону, что Германия находится на развилке. Если Германия останется европейской державой со всем наследием той Европы, которая представляет собой вооружённый до зубов цветущий сад, это одно. Тогда в Германии без героизма, возможно, как-то и обойдётся, немецкие элиты придумают какие-то другие способы, чтобы не уничтожить страну в огне новой войны. Но если Германия выберет путь национально-культурного возрождения, гораздо больше шансов, что из этого вырастет новый немецкий героизм.
Фёдор Лукьянов: Я тоже пытаюсь вспомнить примеры последних 100–150 лет, когда происходил такой разворот, и мне приходит в голову Сербия, где дух героизма очень силён, он на словах остаётся, но на самом деле его нет. Я видел результаты опросов, которые проводились в Германии в попытках выяснить отношение общества к обязательной службе в армии. Выяснилось, что обязательная служба поддерживается всеми, кроме тех, кому действительно надо служить. Это не очень хорошая предпосылка для героизма, но всё-таки. Становится военизированной ещё недавно очень популярная среди молодёжи и весьма пацифистская партия «Зелёные». Каких процессов стоит ждать в этом сегменте?
Мария Хорольская: Я не думаю, что в краткосрочной перспективе ситуация сильно изменится. Молодёжь действительно не очень хочет служить, а «Зелёные», которые стали очень воинственными, действительно, являются теми, кто не служат сами, но активно призывают к этому. Как мне представляется, немецким элитам нужно будет найти какую-то новую концепцию Бундесвера. Раньше эта концепция была очень хорошо выстроена и даже находила отклик у населения.
Опираться на страх перед опасным соседом, под которым подразумевается Россия, тоже немного странно. Потому что, если сосед опасный, зачем идти служить? Гораздо логичнее призывать общество к службе, обещая жильё или другие гражданские блага. Примечательно, что в известной 45-й танковой бригаде в Литве наблюдается недобор, потому что желающих переехать в Литву не так много, как это необходимо. Предлагается поддержать её, проявив солидарность с маленьким членом Европейского союза, но мало кто хочет находиться на самой границе, фактически на передовой. В широком смысле, учитывая демографию, экономические сложности и общие настроения в Германии, обеспечить страну такой армией, как в XX веке, в целом практически невозможно. Вероятно, правительства будут искать и возможно найдут социально-экономические аргументы, чтобы привлечь в Бундесвер больше представителей, например, миграционного сообщества. Что касается правых настроений в армии, то какой-то сдержанный рост возможен, хотя бы потому что будет меньше сил и возможностей с ними бороться.
Фёдор Лукьянов: Как вам кажется, распространяющаяся идея о том, что развитие ВПК очень нужно, в том числе для экономики, имеет шанс укорениться в Германии?
Артём Соколов: На мой взгляд, важно отделять взгляды немецкого общества на то, что Бундесвер должен быть боеспособной армией, основанной на технических достижениях немецкого ВПК, и интересы самого немецкого ВПК как части большого бизнеса, крупной промышленности, которая долгое время считала себя обделённой деньгами и вниманием и сейчас увидела для себя исторический шанс наверстать то, что было упущено – как минимум с 2011 г., когда была отменена всеобщая воинская повинность. В этой связи именно представители немецкого ВПК являются основными двигателями смены эпох, Zeitenwende. Вместе с тем, если вспомнить немецкие внутриполитические дискуссии до 2022 г., то мысль о том, что Бундесвер пребывает в ужасном состоянии, которое не подобает такому государству, как Германия, высказывалась даже теми, кто был очень далёк от идей милитаризма. Другое дело, что исторический момент позволил перенести эти взгляды и в современные дискуссии. Кроме того, с учётом проблем, которые есть у немецкой экономики и промышленности во многом из-за отказа от российских энергоносителей, представляется, что ВПК способен вытянуть всю немецкую экономику из кризиса, в том числе за счёт большого количества военных заказов и роста экспорта. Раньше немецкой промышленности было запрещено поставлять свою продукцию в зоны конфликтов, но в 2022 г. эти ограничения были сняты. Ещё раз повторю – немецкий ВПК почувствовал возможность отыграться за все те годы, когда ему не уделяли достаточного внимания. Пока необходимые бюджеты не будут освоены, идея о том, что нужно больше танков, самолётов и оружия, будет активно присутствовать в немецком дискурсе.
Фёдор Лукьянов: Я помню, как Хорст Кёлер, будучи президентом, съездил в Афганистан и имел неосторожность в одном из своих интервью, отвечая на вечный на тот момент вопрос, зачем немцам находиться в Афганистане, сказать, что Германия – это мировая экспортная держава и у неё есть собственные национальные интересы. Это прозвучало настолько скандально, что Кёлеру пришлось уйти в отставку. Можно ли сказать, что понятие национального интереса в Германии было реабилитировано?
Александр Филиппов: С национальным интересом в Германии пока не всё так просто. Во всяком случае, есть вещи, которые нам неведомы в силу понятных причин – мы не можем слышать какие-то разговоры, которые на эту тему ведутся в высшем руководстве, и не можем быть уверены, что кто-то из власть имущих принимает те или иные решения, руководствуясь понятием национального интереса. Но если оставаться на уровне того, что мы можем наблюдать, то мои ощущения можно сформулировать следующим образом – немцы не хотят и не могут рассуждать в терминах национального интереса.
То, что я наблюдаю сейчас, – это откровенное нежелание немцев спокойно и расчётливо разговаривать о своих национальных интересах. Попытки объяснить немцам, что отказ от сотрудничества с нами вредит их экономическому благополучию, встречаются с тупым и глухим молчанием, в лучшем случае всё сводится к моральным принципам.
Фёдор Лукьянов: Да, была огромная переоценка меркантильности Европы со стороны нашего руководства. Считалось, что не будут же немцы рубить сук, на котором сидят, но, как оказалось, будут, и всё гораздо сложнее.
Мария Хорольская: Идея национального интереса – тут я полностью согласна – не присутствует в немецкой риторике, но в политическое сознание она постепенно возвращается, и происходит это не от хорошей жизни. Я сейчас не говорю о национальном интересе как о чём-то экспансионистском в военном или каком-либо другом плане. Интересно, что, как раз когда национальная экономическая экспансия, в частности в Китай, шла, о национальных интересах речи не заходило, говорили о свободном рынке и ценностях. Сегодня национальные интересы появляются в контексте того, что у немцев нет сил думать о Европе, европейских ценностях или других абстрактных категориях, нужно решать собственные национальные проблемы.
Фёдор Лукьянов: Наиболее эффективный способ для конституирования новой реальности, – это наличие внешнего врага, которого реально боятся. Сделать Россию таким врагом не так уж и просто. Немецкий дискурс чрезвычайно противоречив – с одной стороны, Россия невероятно мощна своими злобными возможностями, с другой стороны, она очень слаба, потому что ничего не может сделать с Украиной. Одно с другим не очень сочетается, но тем не менее процесс демонизации нашей страны идёт, и довольно быстро. Для нас главный вопрос – какова вероятность того, что что-то произойдёт в Германии или вне её, что российская угроза будет восприниматься не как неприятность, а как нечто экзистенциальное?
Артём Соколов: Это очень важный вопрос с учётом того, какие противоречивые сигналы поступают от немецкого политического руководства и немецкого общества в целом в отношении России. С одной стороны, есть предельно жёсткие заявления официальных лиц – федерального канцлера, главы МИД Германии и других. Вадефуль ещё в 2021 г. на последних Потсдамских встречах говорил о том, что Германия недооценила интересы России в сфере европейской безопасности и хорошо бы это как-то исправить. Потом наступил 2022 г., и риторика, понятное дело, поменялась.
Есть и заявления отдельных политиков из ХДС и СДПГ, которые призывают к возобновлению российско-германских отношений. Есть опросы общественного мнения, где больше половины респондентов выступает за налаживание диалога. Каким-то образом две эти противоречащие друг другу системы сигналов сосуществуют, что даёт нам как специалистам по Германии неоправданные надежды на позитивные изменения. А потом происходит что-то такое, вроде закрытия консульства в Бонне или Русского дома в Берлине, что эти надежды развенчивает. Если говорить про мобилизационный аспект, мне представляется, что ничего, кроме открытого вооружённого конфликта на немецкой территории, где была бы задействована российская армия, не сможет мобилизовать немецкое общество выступить против России как безусловного источника экзистенциальной угрозы.
Александр Филиппов: Ненавидимый европейской образованной верхушкой Карл Шмитт описывал реальность военных отношений в Европе в Новое время как gehegter Krieg – регулируемую войну по правилам. С одной стороны, можно говорить о неком экзистенциальном противостоянии европейских стран друг с другом в то время, с другой стороны, ни один из тогдашних конфликтов не носил настолько разрушительного характера, чтобы считаться тотальной войной. Конечно, никто из современного немецкого политического руководства не хочет тотальной войны. Тем не менее у всякой воинственной политической риторики есть своя динамика, и в какой-то момент люди, которые её запускают, перестают ей управлять. У них нет ни опыта, ни понимания того, как их неосторожные слова могут повернуть ход событий. Я наблюдаю явственные признаки самозаговаривания, политического идиотизма и близорукости.
Мария Хорольская: Ваш вопрос очень сложный и многогранный. Когда Писториус и другие немецкие политики впервые заговорили о необходимости готовиться к войне с Россией в 2029–2030 гг., я отнеслась к этому как к риторике для внутренней аудитории, необходимой чтобы объяснить неприятные меры – повышение оборонных расходов. Но немцы частично сумели сами себя убедить в том, что война возможна, и то, что когда-то было лозунгом для внутренней аудитории, сейчас стало аксиомой.
Что именно может запустить мобилизацию, я не знаю, более того, сейчас любые мобилизационные мероприятия не слишком благоприятны для экономики и демографии. Но думаю, что здесь возможны два пути. Первый путь длинный, это гонка вооружений, которая в конечном итоге приведёт к всеобщей мобилизации. Второй путь короткий, он возможен, если произойдёт что-то, что сильно испугает элиты и общество, полностью перевернув их восприятие. Это может быть инцидент на границе или, например, на Балтике, внутренний инцидент, связанный с повреждением критической инфраструктуры, или заметные изменения в текущем конфликте на Украине, например, внезапное крушение фронта.
