Эдвард Люттвак – всемирно известный специалист по военной стратегии и геополитике. Консультирует Совет национальной безопасности и в Госдепартамент США, был советником президента Рональда Рейгана. Участвовал в планировании и проведении военных операций, автор ряда книг по истории стратегической мысли.
— Господин Люттвак, большое спасибо, что нашли время для интервью. Как бы вы охарактеризовали свою деятельность сегодня?
— Я вашингтонский консультант американского и союзных ему правительств по вопросам безопасности, которые в моём случае распространяются на дипломатию и международные отношения в целом, а также стратегию как таковую. Так что на хлеб я зарабатываю как советник, а вот книги пишу уже в качестве хобби. Все они о различных аспектах стратегии, которые я включаю в определённый исторический контекст, как было, например, с книгами по стратегии Византийской и Римской империй. Может быть, именно благодаря им разные американские администрации и привлекали меня к работе в сфере национальной безопасности.
— Как, ан Ваш взгляд, меняется стратегия, и какую роль она вообще играет в международных отношениях сегодня?
— В первую очередь, я бы хотел сказать, что стратегия не имеет никакого смысла до тех пор, пока не происходит конфликт. Если мы посмотрим на мир в целом, то увидим огромное количество неконфликтной деятельности: торговля, туризм, студенческие обмены, бизнес и т.д. Другими словами огромный массив частной и групповой инициативы людей, которая не имеет ничего общего с конфликтами. И стратегия к этому всему не имеет никакого отношения. Она выходит на сцену лишь тогда, когда возникает конфликт. Потому что когда это происходит, логика обычной жизни перестаёт работать, и вы оказываетесь в другой реальности, в которой всё очень противоречиво, когда, например, от пункта A до пункта Б по прямой пройти уже как раньше невозможно. Поэтому в этом смысле стратегия неизменна и постоянна: она появляется во время конфликта и помогает действовать в совершенно чуждой обычной жизни сфере принятия решений.
— А что касается войны, это до сих пор крайнее средство или самый быстрый и простой способ решения проблем?
— В истории были и до сих пор есть культуры, в которых война ценна сама по себе, где война оправдывается идеологическими или религиозными причинами и т.д. В исламе, например, джихад, хотя и не является одним из пяти главных столпов вероучения, но стоит к ним достаточно близко, фактически как примыкающий вплотную шестой. Плюс к этому в Африке или Новой Гвинее до сих пор существуют племена, которые воюют ради скота, женщин или выполнения религиозных норм. В отличие от ислама, где джихад – одна из основ, определяющая взаимодействие исламского мира с внешним миром, это всё маргинальные случаи, которые не оказывают глобального влияния.
Все остальные культуры рассматривают войну как крайнее средство. Война никогда не была популярным решением среди политиков, потому что с ней вы вступаете на скользкую дорогу в неизвестность. Вы влезаете в это, начинаете войну, и риск потерять все сразу многократно возрастает. Никаких гарантий никогда не будет. Поэтому главным неверным предубеждением в отношении войны является то, что многие люди думают, будто их лидеры якобы готовы размахивать оружием направо и налево. Это глубокое заблуждение, потому что, если глава государства – не самоубийца или псих, а трезвомыслящий человек, он всегда будет относится к войне с большим подозрением и изрядной долей скепсиса.
Дело ещё и в том, что если начало войны зависит от волевого решения одного главы государства, то вот её окончание уже вне его власти, так как тут нужно минимум ещё согласие со стороны атакованного противника. Война никогда не бывает односторонней за исключением того момента, когда она объявляется. Другим же негативным аспектом войны, который тоже держат в уме все политики, является её непредсказуемость. Даже имея, казалось бы, все козыри на руках, к самому концу партии вполне можно их растерять, и наоборот. В этом плане война – это всегда крайнее средство, к которому прибегают, когда остальные возможности уже исчерпаны.
К крайнему средству также могут прибегнуть, если риски его использования сведены к минимуму. Например, вы – глава очень крупного государства, у которого есть очень слабый сосед. Вы можете подумать, что, так как у вас сильная позиция, и вы не можете проиграть, то почему бы не начать маленькую победоносную войну. Но это происходит чрезвычайно редко, так как слабая сторона перед лицом превосходящей угрозы всегда чувствует опасность и стремится искать союзников, чтобы уравновесить баланс сил. Или, если это не получается, она превентивно ищет приемлемое для своего большого соседа соглашение или модель сосуществования, которая бы удовлетворила его амбиции и интересы, только бы избежать войны.
Это значит, что так называемые «лёгкие или проходные войны» редко случаются, потому что заведомо более слабая сторона, естественно при дееспособном руководстве, всегда заранее оперативно реагирует на угрозу. Поэтому если лидер начинает войну, он почти всегда может быть уверен в том, что она будет нести в себе большие риски и неприемлемые затраты, другими словами лёгкой прогулки никогда не получится.
Но вы спросите, если всё так просто, то почему же тогда войны так распространены. Это происходит от того, что другие участники политического процесса могут влиять на принятие решения по началу войны или подводить к этому главу как собственного, так и вражеского государства. И это то, что происходит, когда группы давления оказывают на лидера такое воздействие, что для него оказывается более приемлемым начать войну, чем идти на риск потери власти, например. Либо же ваш предполагаемый противник сам может поставить вас в аналогичное положение, приперев к стенке, и вы будете вынуждены «нажать на курок».
К примеру, когда Обама принял рациональное решение не бомбить Сирию, то многие его противники стали кричать, что он подрывает репутацию и доверие к Америке со стороны союзников и всего мира, что у Асада есть химическое оружие, которое он обязательно применит. Это ярко иллюстрирует то, как группы давления могут работать на разжигание войны, при том, что главе государства она не нужна.
Поэтому если какая-то страна принимает решение начать войну, которая, казалось бы, ей очевидно невыгодна или угроза проигрыша весьма велика, то это как правило делается в результате внутриполитической борьбы, а не осознанного внешнеполитического решения.
Благодаря этому войны не так распространены, как могли бы быть, учитывая, что сегодня около сотни государств обладают возможностью, а самое главное поводом для развязывания военных конфликтов со своими соседями, только представьте, сколько это было бы горячих конфликтов! Но этого не происходит именно по выше озвученным причинам.
— В какой степени можно согласится с точкой зрения, что в случае с США решение о начале войны является в первую очередь продуктом внутриполитической кухни?
— Решение о начале войны в Америке в силу особенностей демократической политической системы является сугубо внутренним. Хотя формально оно может быть принято президентом без оглядки на внутриполитическую ситуацию, но этого не происходит в силу наличия колоссальных групп давления, политических интересов и т.д., которые вместе могут блокировать любую инициативу главы исполнительной власти. Поэтому в Соединенных Штатах решение о начале войны – это всегда продукт согласования огромного количества мнений.
— Что касается так называемого на Западе «крымского похода» России? Как вы оцениваете его с точки зрения стратегии?
— Российская Федерация самое большое государство на планете именно потому, что у русских есть стратегический талант. Да, кто-то хорошо играет в футбол или делает автомобили или готовит и одевается, это тоже определённый талант, но только у двух культур в мире есть настоящий стратегический талант: у британцев и у русских. Именно поэтому Россия – самая большая страна на планете, русские не только всегда в своей истории были успешны стратегически, но и смогли не растерять этот свой талант и воспроизводить его с каждым поколением. Крым стоит рассматривать именно с такой точки зрения. Не как факт простого отъёма территории, а как часть стратегии, которая заключается в том, что Москва, с одной стороны, забирала Крымский полуостров, а с другой разделяла своих противников и конкурентов.
Крымская операция показала, что ЕС – не монолитная, готовая к слаженным действиям группа государств, а раздробленная масса стран. Никакого единого мнения в отношении действий России там нет. В этом смысле России удалось и получить Крым, и не допустить объединения против неё своих соперников, что может считаться большим достижением.
— Вы заметили в этой компании что-то новое? Что-то, чего вы никогда раньше не видели в подобных конфликтах?
— В плане использования военной силы я бы не сказал, что было что-то принципиально новое. Я бы обратил внимание на системное использование пропаганды обеими сторонами, включая массовый вброс фальшивых историй про зверства другой стороны на телевидении и в интернете, которые должны были вызвать озлобление населения.
Однако важнее всего то, чего мы как раз не видим. Я почти уверен, что у Путина есть своего рода «штаб», который систематически просчитывает ситуацию по Украине и в мире, включая реакцию отдельных европейских государств. И все решения принимаются только после соответствующего глубокого анализа.
— Некоторые российские эксперты склонны выделить крымскую компанию Москвы в какой-то особый подтип военно-политических операций, насколько это справедливо?
— Я бы так не сказал. У России есть пропаганда, агенты на местах, местное ополчение – ничего нового. Но вот я бы выделил следующую особенность того, что сейчас происходит на Украине: там идёт операция внутреннего coup d’état.
— Вы имеете в виду государственный переворот в Киеве?
— Не совсем. Под термином «coup d’état» я имею в виду, не единичную операцию по смене правительства или государственной власти, а сам процесс постановки под контроль всей государственной машины. Операция на юго-востоке Украины должна рассматриваться именно в этом контексте. Российская же реакция на потерю пророссийского президента в Киеве вылилась в Крымскую операцию. Москва решила не идти на риск потери Черноморского флота и соответствующей инфраструктуры. Сделав это, она обезопасила и гарантировала свои ключевые интересы в регионе и теперь рискует гораздо меньшим, чем если бы Крым был сейчас под контролем Киева.
— Что касается конфликта на юго-востоке Украины, как он будет развиваться в ближайшее время?
— Если Путин, как многие считают, продолжит политику невмешательства российской армии в конфликт, то могут быть созданы очень небольшие профессиональные пророссийские воинские формирования на базе местных казаков и ополчения, а также российских добровольцев. Учитывая слабость украинской армии и государства в целом предсказать исход противостояния тогда будет весьма сложно. Это похоже на то, что немцы делали на территории Прибалтики в конце и сразу после Первой Мировой войны, формируя военные отряды Freikorps из местных остзейских немцев, пытаясь вернуть регион под контроль Берлина. В этом смысле мы здесь тоже ничего нового не увидим.
— На ваш взгляд, как может быть урегулирован этот конфликт?
— Конфликт должен быть урегулирован с одной стороны возвращением всех занятых повстанцами территорий под контроль украинского государства, с гарантиями того, что официальный Киев будет учитывать права и интересы местного населения, если большинство составляют русские, то и мэры и губернаторы должны быть русскими, тут всё просто.
— То есть Киев должен признать нынешний статус-кво?
— Да, безусловно, я думаю, Украина должна признать и смириться с потерей Крыма, если она не хочет потерять ещё больше, а также дать более широкую автономию своим русскоязычным регионам.
— Теперь давайте вернёмся к стратегии США на мировой арене. Что происходит в Ираке? Этот «кролик из шляпы» в виде ИГИЛ, насколько это большая угроза?
— Хорошая новость в том, что США не будут снова напрямую вовлекаться в иракские дела. Если мы снова отправим войска в Ирак то, исходя из логики конфликта, они будут воевать не только с суннитами, но и получат удар в спину от шиитов в лице ополчения Муктады ас-Садра. Главной особенностью войск США, которая определила развитие ситуации в Ираке, было то, что они не мусульмане, и этот факт не позволял местному населению их принять, даже если Соединенные Штаты и хотели бы защитить иракцев. Жителей Ирака до сих пор пугают страшилками о том, что американцы хотят украсть их нефть, однако, ни в 2003-м, ни потом, никто её у них не отобрал, но это настолько сильный страх, что он не изжит до сих пор.
Поэтому логичным решением было бы не вмешиваться и просто подождать естественного развития процессов. Ислам – это очень горячая материя, порой настолько, что где-то вспыхивает сама по себе. США должны не тушить этот пожар, а подождать пока он выгорит естественным путём. Разрешить внутриисламские конфликты извне невозможно и к тому же опасно.
— А в Афганистане Америке следует поступить тем же образом?
— В Афганистане у них выборы. Однако сочетание слов «выборы» и «Афганистан» по смыслу напоминает «собаку со скрипкой». Может быть, какие-то звуки из нее сумеют извлечь, и даже сорвут аплодисменты, но вообще это неестественно. Никаких предпосылок и возможностей для демократии в Афганистане сегодня просто нет. Кабул отделяет от такой формы устройства временной период почти в 2 тысячи лет. Так что формально действующая избирательная машина – это и есть то единственное наследие, которое оставят после себя США. Но и она не будет использована по инструкции, так как нынешний президент Карзай, будучи весьма нелюбим местным населением, просто не может позволить себе роскошь допустить к власти не связанного с ним политика. Потому что как только тот придёт в президентский дворец, немедленно вскроются все случаи колоссальной коррупции и разворовывания международной помощи, а этого допустить никак нельзя.
Таким образом, Вашингтон должен оставить Афганистан на поруки его соседей. Афганистан – это, по сути, не американская проблема, бремя решения которой американцы достаточно долго тащили на своих плечах, некоторые считают, что даже дольше чем следовало. И будет огромной ошибкой нести его дальше, чем требуется, чтобы вывести оттуда последние американские войска.
— То есть, в ближайшее время нас ждут какие-то глобальные измерения США на Ближнем Востоке?
— Американская стратегия на Ближнем Востоке строится на том, что в регионе есть важные вещи, которые Америка должна держать в своих руках. Например, зона Персидского залива, которую Вашингтон готов защищать и где у американцев есть базы. Это имеет свои последствия, например, в Бахрейне. Там совершенно недемократический режим подавления шиитского большинства суннитским меньшинством. Но на острове есть военно-морская база США и это позволяет режиму держаться.
Защита Персидского залива и обеспечение бесперебойного функционирования экспорта нефти – это американская инвестиция в глобальную экономику, ведь нефть из региона идёт не только в США, а вкладывать в защиту этого готовы только они. Чтобы политика Америки была успешной, она должна осуществляться в адекватной международной среде, а не хаосе. В этом смысле Вашингтон должен позволять бесперебойно течь «крови мировой экономики».
Только очень ограниченные люди могут думать, что политику Соединенных Штатов на Ближнем Востоке определяют нефтяные мэйджоры. Нефтегазовая индустрия действительно важна и обладает большим влиянием в США, но как индустрия в целом. 90% нефти добывается небольшими и средними нефтяными компаниями, на гиганты индустрии, такие как Exxon или Chevron приходится лишь около 10% добычи. Эти «большие мальчики» не обладают тем колоссальным политическим влиянием, которое им приписывается. Тысячи независимых добытчиков, которые работают преимущественно в самих Соединенных Штатах, являют собой гораздо более внушительную силу, так как с учётом членов семей работников и подрядчиков они составляют миллионную избирательную базу. А это критически важно в рамках американской политической системы.
Поэтому главная цель Америки – обеспечить стабильность мировой экономической системы через бесперебойный поток нефти, в том числе из Персидского залива. И поэтому как только и если только ИГИЛ двинется на юг в сторону нефтегазоносных территорий, Штаты немедленно вмешаются и просто «выбомбят» их ещё на подходе к региону.
— Как бы вы оценили взаимоотношения в треугольнике Россия – США – Китай в контексте украинского кризиса и западных санкций против Москвы? В России многие считают, что Америка сама толкает Россию в объятия КНР?
— США совершенно не имеют намерения этого делать. Понимаете, когда Путин взял Крым, он действовал крайне провокационно. И на какую реакцию рассчитывали в Москве? Что лидеры Запада будут аплодировать и говорить, какой он бравый малый? Они должны были отреагировать и сделали это. А Путин в ответ на это повёл себя следующим образом: «Раз вы не поддерживаете меня, я назло буду дружить с Китаем».
Но если КНР продолжит расти дальше теми же темпами, Россия и Соединенные Штаты будут вынуждены становится союзниками. В долгосрочной перспективе у России, какой бы человек ни стоял у власти в Кремле, не будет иного выбора в отношении Китая. Российско-американские отношения не вращаются вокруг спора о контроле тех или иных территорий. Возьмём Антанту, например. Демократические правительства Запада, что в Великобритании, что во Французской республике не испытывали восторга от союза с деспотичным царским режимом, но были вынуждены быть союзниками из-за немецкой угрозы. Во Второй мировой войне ярый антикоммунист Черчилль тоже оказался в одной лодке со Сталиным. А Сталин со своей стороны не выносил Черчилля, первоначально делал всё, чтобы быть союзником Гитлера, и только когда последний сам отверг эту «дружбу», Москве не оставалось ничего другого, как идти на контакт с Западом.
Китай – единственная страна на Земле, которая угрожает российскому контролю над Сибирью. Не Япония, не Америка, а Пекин. Именно обладание Сибирью и делает из России великою державу, без неё это просто две с половиной Польши с ядерным оружием. Может быть, я утрирую, но смысл должен быть понятен. Однако население Сибири продолжает сокращаться из-за неэффективного государственного управления. И здесь единственным вариантом может быть высвобождение той традиционной сибирской предпринимательской инициативы за счёт вывода региона из под контроля коррумпированных и криминальных групп, а также обеспечения большей экономической свободы.
Поэтому, чем быстрее Китай продолжит расти, а население Сибири сокращаться, тем быстрее Москва и Вашингтон смогут перестроить свои нынешние отношения.
Беседовал Егор фон Шуберт
