О последствиях пандемического кризиса поговорили представители ведущих европейских и российских аналитические центров, фабрик мысли, университетов, национальных музеев и культурных площадок в ходе дискуссии, которую 15 июня 2020 года провели Российский центр науки и культуры в Брюсселе при поддержке Института Европы РАН и Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова (ИМЭМО РАН). Журнал «Россия в глобальной политике» стал соорганизатором данного мероприятия. Читайте стенограмму мероприятия.
Вера Бунина: Добрый день, уважаемые эксперты и участники форума «Европейский Меридиан XXI». Мы рады приветствовать вас на нашей онлайн-дискуссии «Международное сотрудничество и публичная дипломатия во время кризиса, вызванного пандемией: вызовы, практики и тенденции». Этот беспрецедентный кризис затронул все сферы жизни общества.
В прошлом году мы проводили форум в Королевском институте международных отношений «Эгмонт» при участии многих известных экспертов. В этот раз мы проводим наше мероприятие в новом онлайн-формате совместно с организацией «Россотрудничество», Институтом Европы и Национальным исследовательским институтом мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова Российской академии наук. Стоит отметить, что в дискуссии будет участвовать большое количество экспертов из разных сфер.
Модератор нашей дискуссии – Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы рады приветствовать наших экспертов из Колледжа Европы, университета МГИМО, Научно-исследовательского центра GEOPRAGMA, Льежского университета, Российского совета по международным делам, Центра изобразительных искусств Брюсселя «Бозар», Королевского института международных отношений «Эгмонт», а также экспертов, представляющих международную культурную программу «Русские сезоны». Благодаря формату прямого включения, более двухсот участников смогли зарегистрироваться и принять участие в дискуссии, а также следить за ходом мероприятия в социальных сетях – на наших страницах в Facebook и Youtube.
Для меня большая честь передать слово господину Александру Токовинину, Чрезвычайному и полномочному послу Российской Федерации в Королевстве Бельгия.
Александр Токовинин: Добрый день, уважаемые коллеги! Я рад приветствовать участников вебинара, проводимого в рамках сессии форума «Европейский Меридиан XXI». Идея проводить такие мероприятия, посвященные проблемам международного уровня, зародилась у организации «Россотрудничество», а именно, у ее главы, Элеоноры Митрофановой.
Первый семинар, посвященный проблемам миграции, прошел в прошлом году в Брюсселе совместно с институтом «Эгмонт». И я очень рад, что эта инициатива получила развитие, пусть и в онлайн-формате, ставшем необходимостью в сложившихся обстоятельствах. Основная идея заключается в том, чтобы создать платформу для обмена мнениями между российскими и европейскими экспертами. Очевидно, что кризис, который сейчас охватил планету, делает такие встречи необходимыми. Пандемия с ее экономическими и прочими последствиями становится катализатором перемен и заостряет внимание на некоторых важных вопросах, включая вопросы международных отношений. Поиск ответов на них стал огромным вызовом для экспертного сообщества. И сейчас, когда структура установившегося миропорядка становится более гибкой, кажется, что пришло время для инновационных идей, актуальных в свете нынешней реальности. В условиях нарастающей нестабильности и хаоса на международном уровне представляется логичным отметить необходимость придерживаться политики реализма. В этой связи, я уверен, что все наши мысли должны быть направлены на восстановление конструктивного сотрудничества в Европе, чтобы справиться с текущим кризисом во всех его проявлениях. Как сказал Министр иностранных дел России Сергей Лавров в своей статье, опубликованной всего пару дней назад: «По-прежнему есть возможность создать архитектуру мира и стабильности на нашем общем континенте». Он также добавил, что для того, чтобы двигаться вперед, нам всем нужна стратегическая прозорливость, которая в мире постоянных изменений не может опираться на устаревшие концепции и идеологические клише. Конечно, контакты между людьми, культурное взаимодействие и публичная дипломатия играют огромную роль в попытках вернуть ход событий в Европе в позитивное русло. Надеюсь, сегодняшняя конференция станет достойным вкладом в работу в этом направлении. Желаю вам интересных и продуктивных обсуждений! Спасибо за внимание!
Вера Бунина: Большое спасибо! Я передаю слово госпоже Элеоноре Митрофановой, Чрезвычайному и полномочному послу, Элеонора Валентиновна возглавляла Федеральное агентство «Россотрудничество» с 2017 по 2020 гг., и именно она была одним из инициаторов проведения этого форума.
Элеонора Митрофанова: Я очень рада, что эта инициатива, которая так хорошо началась в прошлом году, продолжается, и надеюсь, что здесь, в центре Европы, у нас будет постоянная дискуссионная площадка.
Стремительное распространение коронавируса и меры, предпринятые правительствами, привели к определенным последствиям для экономики, финансов и вообще к разбалансировке очень многих моментов нашей текущей жизни, в том числе политической. Думаю, что в рамках «Европейского меридиана XXI» чуть позже можно будет оценить последствия того, что произошло.
С началом пандемии международное взаимодействие в науке, культуре, образовании получило совершенно новые, неожиданные векторы развития. В области науки, например, произошла переориентация и переход на онлайн-кооперации. Стали активно использовать цифровые платформы, онлайн доступ к данным, к публикациям, к инфраструктуре открылся во многих институтах. Пандемия стала стимулом к развитию всего того, что называется «открытой наукой» – платформ, где собраны данные, наблюдений, экспериментов, открыт доступ к публикациям.
В условиях пандемии расширилась международная кооперация в вопросах образования. Сошлюсь на ЮНЕСКО: эта организация объявила об объединении своих сил с силами гражданского общества и партнеров в широкую коалицию по вопросам образования. По данным того же ЮНЕСКО, закрытие школ из-за пандемии затрагивает 87 процентов учащихся во всем мире – это более полутора миллиардов учащихся в 165 странах. Коалиция ставит своей целью поддержку инициатив стран по расширению применения дистанционного образования по поддержке детей и молодежи, как группы риска в отношении доступа к образованию.
Аналогичные формы развития международной онлайн-кооперации в рамках межуниверситетского сотрудничества в период пандемии также демонстрируют свою эффективность, потому что увеличилось количество круглых столов и конференций в онлайн-формате.
Пандемия и изоляция оказали огромное влияние и на культуру. Они научили нас проводить культурные программы в виртуальном пространстве. Например, Валерий Гергиев, художественный руководитель Мариинского театра, рассказал, что за 3 месяца пандемии его спектакли посмотрели 72 миллиона зрителей. Аналогичная ситуация у Большого театра, то же самое можно сказать и о музеях, и о других культурных институтах.
Одним из важнейших направлений работы наших культурных центров являются курсы русского языка, где в стационарном режиме обучаются 19 тысяч человек. Учебный процесс по многих центрах в Бельгии, во Франции, Германии перешел на онлайн-формат, и перешел достаточно успешно. Я уже не говорю о подготовке и переподготовке специалистов. Это порядка 6 тысяч преподавателей русского языка и литературы: около 3 тысяч из них готовились очно и еще около 3 тысяч – заочно. В этом году все преподаватели до конца года будут проходить подготовку и переподготовку в онлайн режиме.
В политическом, экономическом и финансовом плане, конечно, требуется серьезнейший анализ. Я думаю, что ученые должны взять это в руки, и очень хорошо проанализировать, включая последние политические события, которые происходят в тех же Соединенных Штатах. Мы понимаем, к чему может привести борьба с памятниками давней истории, которая началась в Европе. Поэтому, мне кажется, мы открываем определенный цикл для того, чтобы провести еще более глубокий анализ того, что есть.
Фёдор Лукьянов: Спасибо. Сегодня мы проводим действительно особенное мероприятие, и для меня большая честь быть его модератором. Начнём с нашей первой подтемы – публичной дипломатии. Для меня это понятие всегда представляло большой интерес. Потому что публичная дипломатия – это всё. Этим термином можно описать любые контакты и в то же время дать ему определение оказывается непросто. Сейчас политическая жизнь оказалась на время парализована, а политическая повестка дня никуда не исчезла, она становится только сложнее. Я думаю, что публичная дипломатия становится ещё важнее, чем раньше, однако в мире после пандемии она должна измениться, стать более ориентированной на практику, чем в прошлом.
Алексей Громыко: Надеюсь, что мысли, высказанные здесь, будут полезны для народной дипломатии, политологии и других сфер нашей жизни.
Я долго думал, что отнести под понятие «народной дипломатии»,: у публичной дипломатии действительно есть много определений и интерпретаций. Но вместе с этим понятием неразрывно идёт понятие солидарности. Я буквально в двух словах расскажу, что значит «солидарность».
Хотел выделить четыре урока, которые мы можем вынести из этой пандемии, с точки зрения солидарности. Во-первых, COVID-19 показал истинное лицо государств, а также продемонстрировал понятие национального эгоизма, которое так часто обсуждалось специалистами по европейским делам. Это нормально, когда солидарность проявляется на национальном уровне, на уровне местных сообществ и лишь потом на уровне межгосударственном и международном. Я не хочу осуждать такую позицию. Основная задача государств – обеспечение безопасности своих граждан, и это не идёт вразрез с важностью международного сотрудничества.
Второй урок заключается в том, что роль государственного регулирования, видимого и невидимого, растёт. Мы наблюдаем это в сфере рыночных отношений, а также в сфере общественной жизни.
Третий урок: успешнее других борьбу с вирусом вели наиболее устойчивые государства. С моей точки зрения, важным компонентом устойчивости является солидарность, а также единство. Но что же значит само по себе понятие «устойчивости»?
Устойчивость общества заключается в чувстве единства, доверии между людьми, устойчивости ценностей, включая солидарность, доступность помощи со стороны волонтёров.
И, наконец, четвёртый урок, на мой взгляд, заключается в ценности коллективного действия. Коллективные действия – это основа для решения любых серьезных вызовов, которые возникают перед нашими государствами. И здесь публичная дипломатия играет колоссальную роль. Коронавирус дал нам возможность продемонстрировать, что мы – больше чем отдельные семьи, местные сообщества или государства-нации, что у нас есть чувство солидарности в широком смысле.
Для меня очень досадно, что Россию и другие государства, отправлявшие гуманитарную и медицинскую помощь в другие страны, которые серьезнее других пострадали от эпидемии, стали обвинять буквально во всех смертных грехах. Нас обвиняли в лицемерии и даже в оккупации, как это было в случае с Италией. В большинстве случаев солидарность и публичная дипломатия в разных ее проявлениях были приняты лишь в тех странах, где эти понятия уже укоренились. Если говорить о государствах, решающих определенные геополитические проблемы, то в них по большей части проявления солидарности были расценены в политических кругах и в СМИ как ловушка, обман, мошенничество, фейки. Это не значит, что мы должны прекратить усилия в этом направлении. Это скорее значит, что мы должны решительнее обращаться к народной дипломатии и солидарности, как это было раньше на протяжении долгих лет. За последние тридцать лет, а то и больше, политический и экономический неолиберализм оказал негативное влияние на взаимодействие людей и отношения народов и государств. Остается надеяться, что нам удастся почерпнуть еще какие-то уроки из пандемии и научиться отличать пропаганду от солидарности, искренние чувства и чистые намерения от политики и действий, которые можно расценивать как оккупацию или фейки.
Фёдор Лукьянов: Спасибо Вам, Алексей! Совершенно верно, что в эти дни солидарность – это именно то, в чем мы действительно нуждаемся и будем нуждаться в дальнейшем. Вопрос лишь в том, солидарность с кем и в каких формах. К сожалению, сейчас главным образом обсуждается солидарность не между государствами, а между обществами, и, как мы видим, многие общества вынуждены бороться со своими довольно серьезными внутренними проблемами. Россия – не исключение, но, должен заметить, что мы справились лучше, чем лично я мог бы ожидать. Если посмотреть на другие страны, то можно увидеть весьма негативные тенденции. И мне кажется, что внутренняя солидарность спустя месяцы или даже годы будет играть более важную роль, чем солидарность между государствами, которая может создать совершенно иную атмосферу международного сотрудничества, которое, вне всякого сомнения, будет необходимо при любых обстоятельствах.
Передаю слово госпоже Гштоль, представляющей Колледж Европы, одно из самых высоко котирующихся заведений в плане изучения европейской интеграции.
Мы привыкли, что Европа являет собой самый яркий пример солидарности между государствами, но так ли это сейчас?
Зиглинде Гштоль: Очень рада участвовать в сегодняшнем мероприятии.
Ваш вопрос отсылает нас к первому уроку, упомянутому профессором Громыко. В Евросоюзе мы наблюдали тенденцию, что во время кризиса, вызванного пандемией, государства в первую очередь думали о себе. Так в Европе начался хаотичный процесс закрытия границ. Сейчас мы видим, что у Евросоюза нет достаточной компетентности в решении вопросов закрытия границ или охраны здоровья населения. Это разделенная ответственность, и поэтому у органов ЕС были определенные ограничения. Они медлили и отреагировали не сразу, но на данный момент было запущено уже много инициатив.
Вы очень интересно охарактеризовали публичную дипломатию, сказав, что у нее не может быть чёткого определения. Думаю, что в качестве публичной дипломатии мы можем рассматривать то, как правительства отдельных стран или даже Евросоюза целиком коммуницируют с зарубежными сообществами в попытке добиться понимания своих идей, политики, культуры, принципов работы организаций. Под это понятие также попадает построение доверительных отношений, как уже было сказано, и проявление солидарности, например, в форме предоставления гуманитарной помощи, может быть его частью. И в этом смысле публичная дипломатия – это та же «мягкая сила». Вы все, должно быть, знаете, что стоит за этим определением. Одним словом, это – привлекательность. Как уже было справедливо замечено, публичная дипломатия – это не просто формирование имиджа государства, как, например, попытки правительства Евросоюза сформировать определенную позицию для себя и для стран-членов ради привлечения туристов. Это не лоббистская деятельность, не пропаганда и не дезинформация. Вот так я представляю себе, что такое публичная дипломатия, и какой она должна быть.
Публичная дипломатия должна быть воплощением ключевых норм и идентичности того общества, которое она представляет за рубежом. И тогда другое общество найдет эти нормы интересными, и сможет на них отреагировать.
Сейчас мы живём в очень цифровизованном мире. Каждый получает возможность проявить себя, узнать о том, что происходит в других странах, из СМИ и соцсетей, и сразу же выразить свое отношение. Это представляет определенные вызовы для публичной дипломатии. Раньше в этой связи мы говорили главным образом о спортивных и культурных мероприятиях, но сейчас система усложнилась. В «эру пандемии» правительствам стран придется отчитываться не только перед своими гражданами, но и перед мировым сообществом, за то, как они справились с эпидемией, а также с ее последствиями. Некоторые правительства либо опоздали, либо справились хуже других. Но международная солидарность, которую проявили некоторые из них, думаю, станет компонентом того, как пандемия отразится в будущем в плане «мягкой силы».
На мой взгляд, это главные компоненты мягкой силы, которая связана с публичной дипломатией.
Фёдор Лукьянов: Вы упомянули понятие «привлекательности». А кто сейчас наиболее привлекателен? Или мы можем сказать, что сейчас все одинаково непривлекательны?
Зиглинде Гштоль: Зависит от того, кого Вы спросите. Все мы наблюдали, как США и Китай забрасывали друг друга обвинениями относительно того, откуда появился этот вирус. Мы видели, что поначалу кто-то пытался скрыть распространение болезни, отрицал его опасность, говорил, что «это обычный грипп», и так далее. Я считаю, что нам нужно вынести урок из этой ситуации, понять, где мы сможем сработать лучше в будущем, как мы можем укрепить нашу устойчивость, найти ответы на вопросы, кто стал всему виной, стоило ли уходить на карантин. В Европе имели место судебные процессы против правительственных мер, потому что где-то они были запоздалыми и недостаточно оперативными.
Хочу отметить, что Европа не без слабых мест. Мы много говорили о критическом уровне запасов масок, медицинского оборудования, лекарств. Многое из этого уже даже не производится в Европе. Было много дискуссий о том, стоит ли вернуть производство такой продукции обратно в Европу, чтобы в случае следующей пандемии быть лучше готовыми. И сейчас в Еврокомиссии обсуждается открытая стратегическая автономия.
Фёдор Лукьянов: Спасибо большое! Недавно я где-то прочитал, что в Монголии от коронавируса нулевая смертность. Так что, возможно, Монголия в этом плане сейчас привлекательнее всех нас.
Рад приветствовать на нашей дискуссии Павла Шевцова, действующего руководителя «Россотрудничества». Павел, с недавних пор теперь вы в ответе за всю публичную дипломатию. Мы уже останавливали внимание на вопросах образования и пришли к выводу, что, что бы ни происходило в политике, образование должно двигаться вперед и оно не может быть «собственностью» государства. Оно должно базироваться на взаимодействии и сотрудничестве.
Павел, что Вы можете сказать об этом? Как вы оцениваете возможности публичной дипломатии на уровне университетов, например, или на уровне городов и регионов?
Павел Шевцов: Я хотел бы в своем выступлении остановиться на двух аспектах. Первый – это, конечно, университетская среда и высшее образование. Мы из 182 стран в мире набираем иностранных студентов. И, конечно, пандемия внесла очень серьезные коррективы в эту деятельность. Как организация, мы столкнулись с достаточно серьезным вызовом, потому что даже провести собеседование одинаково эффективно в 180 странах – это нетривиальная задача. Взаимодействие на фоне образования в целом – это очень серьезный инструмент публичной дипломатии. А, как вы знаете, российское образование является востребованным во многих странах мира. Это, конечно, в первую очередь и страны СНГ, и Юго-восточная Азия. Сейчас идет активное развитие отношений у нас становление отношений с той же Африкой, Латинской Америкой. Безусловно, мы, конечно, не забываем о Европе. В последние годы намечается очень большой интерес в развитии отношений с европейскими странами в сфере научной дипломатии. У нас есть существенный, потенциал, который мы хотим развивать. Но при этом в Российской Федерации мы столкнулись с другим достаточно сложным моментом: это большое количество иностранных студентов, которые обучаются в Российской Федерации и которые не смогли по разным причинам или не пожелали покинуть Российскую Федерацию. Это, конечно, стало очень серьезным вызовом для системы, потому что многие студенты остались без средств к существованию. Система медицинской помощи подверглась достаточно сильному напряжению, сфера быта и обслуживания претерпела очень серьезные изменения, в связи с тем, что многие предприятия были остановлены, как во многих странах. И наша задача здесь заключалась в том, чтобы студенты не попали в некомфортную для себя ситуацию и максимально безболезненно пережили период, когда многие предприятия были закрыты. Как и российские граждане, иностранные граждане автоматически оказались на изоляции. И здесь очень хорошо проявили себя и российские университеты, которые поддержали иностранных студентов, и региональные власти, которые тоже обратили внимание на это. Несмотря на все трудности, которые возникали у них самих, они включились в эту деятельность. Могу сказать, что каких-то достаточно серьезных нареканий по этому поводу не было.
Второй момент, на котором я хотел остановиться: мы, как «Россотрудничество», помогаем развивать публичную дипломатию именно регионам Российской Федерации, потому что в регионах есть большое количество идей и энергии. И Москва, и Петербург, и другие крупные города, та же Казань, развивали отношения с такими же городами и муниципалитетами в иностранных государствах. Сначала, когда были введены серьезные ограничения, мы сильно переживали и не понимали, как эта деятельность будет развиваться со стороны российских регионов,. Но потом многие регионы очень активно включились в эту деятельность, надо отдать им должное. В первую очередь это проведение онлайн-мероприятий между органами власти регионов и муниципалитетов. Также и публичные организации, и отдельно взятые люди очень активно включились в эту деятельность, и мы, как агентство по гуманитарному сотрудничеству, видим в этом очень большой потенциал.
Федор Лукьянов: Большое спасибо. Надеюсь, позитивный опыт других стран действительно будет служить мостом между нами. В то же время мы видим, как уже было упомянуто ранее, что негативный опыт также, к сожалению, применяется в попытках стран навязать конкуренцию друг другу. Но это чисто политическая проблема, на уровне общества она совершенно не представляет интереса.
Сейчас я бы хотел пригласить Каролин Галактерос. Насколько я понимаю, Вы выходите на связь из Франции. Вчера я с интересом читал большое выступление президента Макрона, первое за время, когда с пандемией более-менее покончено. Он действительно сказал несколько интересных вещей, и, если Вам угодно, то можете затронуть и эту тему.
Каролин Галактерос: Да, это тоже часть работы публичной дипломатии, а также оценки наших внутренних проблем. Вы знаете, что сейчас мы испытываем трудности, в связи с тем, что определенное движение пытается дестабилизировать ситуацию в государстве. Но давайте вернемся к тебе коронавируса.
Наверное, впервые за все время в мировом научном сообществе наладился обмен данными на высоком уровне. Я говорю об обмене между учеными со всего мира, может быть, и не с самого начала пандемии, но точно с января. Думаю, что текущие события должны стать точкой отсчёта для развития сотрудничества ко времени следующей пандемии, потому что, новый кризис обязательно наступит. И я считаю, что нам нужно запустить систему раннего предупреждения, и не в рамках ООН, а в Европе, или, например, на евразийском материке, для Европы, России и других стран. Думаю, это будет полезно, по крайней мере, для нашего континента.
В будущем, возможно, у нас будет всё больше и больше виртуальных инноваций или виртуальных встреч, таких, как эта. Но виртуальная среда никогда не заменит нам живого общения, в котором мы могли бы сидеть друг напротив друга. Не стоит также упускать человеческое измерение, потому что это тоже важный фактор подготовки. Без сомнения, виртуальная культура, сотрудничество, образование, курсы важны во всех отношениях, но они не могут быть единственным способом ведения диалога и сотрудничества, потому что иначе мы будем воспринимать лишь схожие черты, а этого недостаточно для понимания других аспектов.
Фёдор Лукьянов: Задам всем вам один вопрос, который поступил к нам в чат. Мне он кажется очень важным и актуальным. Мы можем сколько угодно говорить об публичной дипломатии, «мягкой силе» и так далее, но в сложившейся практически везде обстановке, есть ли гарантии или, по крайней мере, можем ли мы ожидать, что действия России, Китая, США, Евросоюза или любых других стран не будут восприняты как вмешательство или попытка повлиять на внутренние политические дела других государств?
Каролин Галактерос: Мне кажется, такой риск реально существует. По-прежнему у разных государств есть свои интересы, правительства преследуют свои цели, некоторые группы пытаются оказать на них влияние и дестабилизировать обстановку, или принести другое государство в жертву. Тем не менее, из хорошего я могу сказать, что у этой пандемии будет один очень важный результат: теперь практически все на планете поняли, что солидарность – это не пустой звук, и что индивидуализма недостаточно. Впервые мы увидели, что для того, чтобы выжить, нам нужно было принять важное решение, а именно, начать думать об обществе и защищать как себя, так и других. Если вы не носили маски (хоть у нас во Франции их и не было), если вы не соблюдали меры дистанцирования и не изолировались от друзей, соседей, даже детей или мужа, то вы рисковали своей жизнью. До пандемии людям было сложно представить такое, потому что люди в принципе эгоистичны и думают в первую очередь о себе, особенно в Европе и, тем более, в Западной. Впервые они начали думать об окружающих. Это и стало проявлением солидарности.
Алексей Громыко: Я бы хотел еще раз затронуть проблему, связанную с понятием солидарности, а именно проблему глобализации и деглобализации. За последние годы деглобализация, как и устойчивость, обсуждалась очень часто, особенно из-за «Великой рецессии». Я считаю, что понятие глобализации было слишком просто воспринято нами. Процесс глобализации – это то, что никакая пандемия или любая другая беда не в состоянии обернуть вспять. И здесь мы говорим о новых механизмах и о новой модели глобализации, которая должна стать более устойчивой и эффективной, чем неолиберальная модель.
Как мне кажется, пандемия продемонстрировала нам, что в плане интеграции в мировом масштабе ситуация ухудшается. На глобальном уровне проявлений солидарности меньше. Но если мы спустимся на уровень регионов, то здесь мы видим, что пандемия стала инструментом, при помощи которого мы можем сделать проекты по региональной интеграции более устойчивыми в будущем. Роль солидарности на региональном уровне выросла, или ей еще предстоит вырасти. С солидарностью в мире все не так плохо. Да, на глобальном уровне её меньше, но на нижних уровнях, очевидно, что пандемия стала в ряд с другими вызовами, которые показали всем нам, что роль солидарности должна быть больше, весомее, эффективнее; и это даёт мне надежду, даже несмотря на многие проблемы в отношениях между Россией и ЕС, Китаем и другими странами.
Фёдор Лукьянов: Давайте перейдем к следующей подтеме, которая, как мне кажется, одна из наиболее интересных в свете того, что происходит вокруг нас. Её уже затрагивала Каролин и другие спикеры. Я говорю о тех турбулентных изменениях, которые мы сейчас наблюдаем в Европе и США. Определённо, пандемия стала катализатором для них, но реальная причина намного глубже. Потому интересно, насколько это культурное и общественное явление повлияет на нашу возможность сотрудничать. Первоначально казалось, что это сугубо политическая проблема, но сейчас я уже не уверен в этом. Может, этот вызов сродни тем, с которыми многим странам пришлось столкнуться в 60-х годах прошлого века, а может, и нет. Марко Мартиньелло, не присоединитесь к нам?
Марко Мантиньелло: Я бы хотел поговорить о влиянии пандемии на наши мультикультурные сообщества. Нельзя сказать с уверенностью, что для таких сообществ пандемия создала новые проблемы, но она точно заставила нас обратить внимание на уже существовавшие проблемы. Одна из них – это проблема «незваных гостей» Европы. В этом плане между Европой и США есть разница. У нас внезапно все перестали говорить о ситуации с беженцами, о положении на острове Лесбос и других греческих островах, как будто проблема уже решена. Ситуация не стала лучше, просто на 3-4 месяца мы решили не отвлекаться от нее, решая проблемы, вызванные пандемией.
Второй элемент: пандемия обнажила глубину социального и экономического неравенства, от которого страдают, например, те же мигранты. Безработица ударила по ним сильнее, чем по коренному населению, и, кто мог, вернулся на родину. Также мигранты, как и прочие национальные и расовые меньшинства, были более подвержены заболеванию, чем местные. Сложно оценить ситуацию во всей Европе, но очевидно, что большое количество мигрантов и представителей этнических меньшинств работают на грязных, физически тяжелых и опасных работах, и это частично объясняет, почему в США, Великобритании, Бельгии или в других странах именно они тяжелее других пострадали от распространения вируса.
Также в Западной Европе и в США мы наблюдали рост ксенофобии и проявлений расизма. Не знаю, как было в России, я не следил за ситуацией, но на западе в самые первые дни пандемии мы стали свидетелями резкого роста предвзятости по отношению к китайцам или людям азиатского происхождения.
Мы все слышали про дело Джорджа Флойда, которое буквально стало началом нового движения «со знаком вопроса». Очевидно, что пандемия становится проверкой нашего единства и нашей возможности сосуществовать мирно в многокультурных городах. Это плохая новость для нас, но были и позитивные моменты – признаки новых форм солидарности. Например, такие новые символичные городские ритуалы, как аплодисменты в восемь часов вечера в адрес медиков, которые оказались на передовой борьбы с вирусом. На местном уровне мы стали чаще наблюдать поддержку: во многих городах люди вызывались помогать другим, ходить за них в магазин, навещать пожилых родственников.
А потом началось это антирасистское движение. Думаю, что современный кризис может принять масштабы кризиса 60-х годов. Возможно, сейчас мы достигли переломного момента. Взгляните на демонстрации по всему миру: много где на улицы выходят не только люди с африканскими корнями, но и представители разных рас, этнических групп, люди разного достатка и социального происхождения. Они выступают не только против расизма, но и против социального неравенства, а также реагируют на то, как многие политики боролись с пандемией и пытались предотвратить ее возможные последствия. Я не ясновидящий, так что не берусь говорить, что будет дальше. Но уже не первую неделю у людей на устах тема «Мир до и после коронавируса». Все хотят знать, что ждёт нас в дальнейшем. И я, пожалуй, закончу свою речь вопросом. Все новые формы новой солидарности, призыв к более инклюзивным и открытым сообществам, останутся ли они в будущем? Приведут ли они к изменениям в политике? Спасибо.
Фёдор Лукьянов: То, о чем Вы говорили, очень интересно и очень важно. И я полностью согласен с Вами в том, что это действительно социальная проблема. Но никто не знает, что с этим делать, в то время как в случае с расизмом как минимум понятно, что можно сделать сразу, чтобы побороть эту проблему. Но это лишь моё скромное и непрофессиональное мнение.
Слово Ирине Семененко из Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Ирина Семененко: Я бы хотела продолжить тему, которую подняли Фёдор и Марко, и поговорить о том, что происходит в обществах сегодня, и переживаем ли мы поворотный этап. Мы много говорили о доверии, и это одна из двух основ успешной борьбы с коронавирусом. О второй основе мы сегодня еще не говорили. Это ответственность.
Кто в ответе за принятие мер по изменению текущей ситуации? И еще один вопрос здесь – приведет ли она к смене парадигмы или нет? Продолжая тему, которую начал Марко, хочу сказать, что все различия, о которых вы говорили, возможно, даже глубже, чем просто различия между представителями разных культур в многокультурных обществах.
Социальное неравенство выросло по всему миру. Мы живём в разделенном мире и в разделенных обществах. Сейчас речь идёт об обществах во всем мире, которые страдают от глубоких расколов. Я не так хорошо знаю ситуацию в Китае, поэтому не могу сказать, что происходит в этой стране, но глубокие различия есть и там. Если вернуться к нашим сообществам, то текущая раздробленность вытеснила идеологические и классовые противоречия, в первую очередь. Мы видим, как причиной современных противоречий становится цифровая экономика и вовлеченность людей в нее. Кому-то это выгодно, кому-то нет; кто-то может проявлять свою креативность, продвигать новые идеи и продолжать обучение в цифровом пространстве, а кто-то – нет. Я слышала, что дистанционное обучение станет долей бедного населения, а живое обучение станет привилегией. Но такой подход ни к чему хорошему нас не приведёт, хоть я и двумя руками за дистанционное обучение.
Но это только часть проблемы. Другая ее часть заключается в том, что я не смогу назвать вам сейчас все те противоречия, которые мы изучаем в нашем институте – так их много, и они расширяются. Свои противоречия порождает и новая роль цифровой среды. На повестке дня всегда были противоречия между разными идеологическими группами, но это не то, что интересует нас сегодня. В разобщённых сообществах наблюдаются разрывы: кто-то выступает за ценности солидарности, кто-то по-прежнему остаётся приверженцем индивидуализма, и про солидарность даже слышать не хочет.
Нужно заметить, что какая-то часть общества не хочет иметь никакого отношения к тому, что происходило в мире до них: они отрицательно настроены к истории. Так они ведут борьбу за свою идентичность. Политику идентичности опасно приравнивать только лишь к групповой политике, потому что это не так. К такому выводу пришли американские исследователи в 70-80х годах. В политику идентичности также входит образование, языковая политика, все те символы, которые мы видим в общественных местах.
Не думаю, что мультикультурализм привёл к становлению инклюзивной идентичности. Само по себе обсуждение понятий расы и идентичности – это уже проблема.
Я также хочу отметить важность солидарности. Коронавирус стал стимулом к возникновению новых проявлений солидарности. На местном уровне – это взаимодействие соседей внутри того или иного района, будь то в России или в Западной Европе. Но, наверное, этого недостаточно.
И вопрос в том, ценна ли социальная вовлеченность. Я думаю, что конфликт ценностей должен быть преодолен, не в последнюю очередь, посредством глубокого изучения гуманитарных наук. Это во-первых. Хоть я не надеюсь, что гуманитарные науки станут популярнее, они все равно нужны для того, чтобы изменить мнения людей и привить им чувство ответственности. Так я подхожу ко второму вопросу.
Я считаю, что нам следует подумать о начале новой парадигмы. Мы скорее должны рассматривать ответственность, как основу развития. Я говорю о трёх вещах. Первое – нам нужно ответственно относиться к природе и к нашему экономическому развитию и пытаться выработать модель, согласно которой использование нематериальных интеллектуальных ресурсов будет увеличиваться.
Второе – это эффективное управление. Нам стоит помнить, что эффективное управление означает, в том числе, предоставление прав и возможностей, а также вовлечение различных общественных страт, социальных групп или отдельных личностей.
Третье (и самое важное в этой парадигме) – это персональный уровень. Какую ответственность может нести каждый из нас? Готовы ли мы к ней? Если у нас получится донести эти идеи до людей, ответственных за возникновение противоречий в обществах, то мы сможем, хоть немного, способствовать их преодолению. До сих пор я видела, что они только нарастают.
Фёдор Лукьянов: Спасибо большое! Думаю, что такие темы, как личная ответственность, подотчётность и прочие станут темой для следующей серии семинаров. Недавно слышал, как кто-то охарактеризовал некоторые страны, как политические системы, устойчивые к подотчётности. Боюсь, что многие системы попадают под такое описание, и Россия – не исключение.
А сейчас я передаю слово Ивану Тимофееву, представителю организации, являющейся гигантом публичной дипломатии в российской внешней политике.
Иван Тимофеев: Всё зависит от того, как мы определяем публичную дипломатию, и да – мы стараемся делать что-то в этом направлении.
Я постараюсь быстро ответить на вопрос о том, стал ли коронавирус причиной или катализатором грандиозной трансформации. Наверное, он стал и тем, и другим. Мы действительно можем считать коронавирус причиной некоторых ключевых событий в мире.
Скептики скажут, что нынешняя пандемия не идёт ни в какое сравнение с «испанкой» или чумой в средние века. Да, чума спровоцировала фундаментальные перемены в обществе: после эпидемии начался резкий рост стоимости труда, что стало предпосылкой к формированию капитализма в начале Нового времени. Не думаю, что пандемия коронавируса напрямую приведет к аналогичным преобразованиям и у нас сложится новая экономическая система. Но очевидно, что коронавирус уже оказал своё непосредственное влияние на работу различных сфер.
Первый и самый главный пример, который сразу приходит в голову, это, конечно же, выборы: скоро состоятся выборы в США, в ряде европейских стран, также референдум по поправкам в Конституцию в России, и есть вопрос, стоит ли проводить электронное голосование. Ситуация беспрецедентная, и есть вопросы насчёт безопасности и насчёт того, насколько это голосование будет тайным. В случае с США всё даже хуже, потому как там традиционно важную роль играли предвыборные дебаты, бесчисленные встречи кандидатов с избирателями в разных городах и штатах. Сейчас люди вышли на улицы, но не для того, чтобы поддержать кого-то из кандидатов.
Не удивлюсь, если в будущем хакерам удастся получить доступ к базам данных с результатами голосований в той или иной стране, и это может стать серьезным ударом по положению Конституции о праве на тайное голосование.
Конечно, некоторые противоречия уже назревали, и коронавирус стал «искрой», от которой они воспламенились. События в США, например, стали результатом агрессии, которая накопилась у людей за время эпидемии, сопровождавшейся ростом безработицы и прочими негативными факторами. Но противоречия уже были и до коронавируса.
То же самое можно сказать и про отношения США и Китая. Коронавирус показал, что напряжённость может вырасти очень резко, а в будущем процесс эскалации конфликтов может происходить даже быстрее. В общем, эпидемия сыграла в этом свою роль. Мы видим, насколько активны и сильны сейчас анти-китайские настроения, и их нельзя недооценивать. Та же самая ситуация с Евросоюзом. Проблемы с европейской интеграцией остаются острыми. Не уверен, что это угроза основам евроинтеграции, но эта проблема будет интересна российским экспертам, которые видят западные организации более сильными, чем они есть на самом деле.
Хотел бы затронуть немаловажный вопрос о том, действительно ли «мягкую силу» начинают негативно воспринимать во всем мире, становится ли она инструментом давления, и так далее. Конечно, есть такой риск, и он становится всё больше. Но я не думаю, что он связан с коронавирусом. Эта тенденция прослеживалась уже давно, и мы в России хорошо это знаем. Она проявилась в 2016 году после выборов в США. Первоначально Россию начали обвинять в использовании «мягкой силы» как средства оказания давления, и я подумал: «Как это цинично!». Но для тех, кто выдвигает эти обвинения, такая политическая риторика – просто работа. Но как же мне было печально узнать, что они действительно говорят то, что думают. Это не цинизм – они очень даже искренне придерживаются своей позиции и активно ее отстаивают. И в этом заключается реальная опасность. Становится всё больше людей, которые искренне заблуждаются и активно отстаивают свои заблуждения.
Фёдор Лукьянов: О цинизме, я думаю, что циничные люди никогда ничего не достигают. Чтобы добиться чего-то, например, каких-то изменений, нужно верить в то, что говоришь, и в то, что делаешь, и тогда это случится. Но иногда мы сами недооцениваем, насколько же глубоко некоторые циничные вещи сидят в головах многих политиков!
Нам нужно перейти к другой, очень важной части нашей беседы, связанной с цифровизацией и культурным разнообразием. Я попросил моего старого друга, одного из лучших послов Евросоюза, главу представительства Еврокомиссии в Москве, Марка Франко присоединиться в нашей дискуссии.
Марк Франко: Спасибо! Что касается цифровизации и культурного разнообразия и того, насколько дистанционными будут результаты нашей культурной деятельности в ближайшие месяцы после окончания пандемии, очевидно, что за время «коронакризиса» объем культурной продукции в сети значительно увеличился, и широкая общественность с радостью начала этим пользоваться. Так что же останется с нами в будущем, и каким будет место онлайн-сферы в нашей жизни?
Конечно, люди снова начнут ходить в театры и на концерты, но уже сейчас важно найти баланс. В политике тоже важно найти золотую середину между тем, что возможно делать онлайн, а что нужно делать вживую. Но, что касается виртуальной культуры, я скажу: главное – не переборщить.
Пойти на концерт означает провести время в компании других любителей музыки, с которыми можно пообщаться, увидеть и услышать ваших любимых исполнителей. Как по мне, несмотря ни на что, это всё равно намного лучше, чем сидеть и слушать идеально записанные композиции или смотреть выступления с экрана телевизора. Как уже говорили сегодня ранее, теперь лучшие эксперты со всего мира смогут собираться и обсуждать какие-то вопросы на онлайн-конференциях, и это значительно сократит издержки для организаторов. Но все мы с вами принимали участие в конференциях и знаем, что порой их самая важная и интересная часть – это кофе-брейки, встречи за обедом или ужином. Общение в такие моменты приобретает совершенно иной характер, как и знакомства, которые можно завязать таким образом. По-моему Каролин говорила про «человеческий аспект». Я думаю, он очень важен для восприятия культуры, и мы не должны терять его.
И сейчас я хотел бы плавно перейти к культурной дипломатии, части публичной дипломатии, о которой мы говорили в начале мероприятия. Я абсолютно согласен с определениями и границами публичной дипломатии, которые сформулировала Зиглинде Гштоль, а также с сомнениями, которые выразил Фёдор Лукьянов. Я считаю, что культурная дипломатия также может сослужить нам хорошую службу, открывая культуры и образ мышления народов для всего мира. Есть ряд условий, на которые мы будем опираться в будущем в политике, которые мы будем применять в культурной дипломатии, а также в дальнейшем развитии доступа к онлайн-мероприятиям.
В первую очередь считаю важным обеспечить, чтобы новый формат не стал монополией крупных организаций. Думаю, что высокопоставленным политикам и крупным организациям нужно вовлечь малые, более молодые и инновационные группы, которые отражают реальную жизнь сейчас. Одно дело смотреть оперу, написанную в XIX веке; другое – посмотреть современное, актуально представление, где молодежь задаётся важными вопросами, пытается решать проблемы, возникающие в их обществе. Это очень важно для развития понимания между государствами и народами, а также будет на пользу для продвижения публичной дипломатии.
Ссчитаю, что в культурной дипломатии мы наблюдаем тенденцию концентрироваться на том, что принято называть «высокой» культурой и забывать о «популярной» культуре. С точки зрения политики, я думаю, когда мы развиваем онлайн-доступ к культурным мероприятиям для всего мира, мы также должны выделять место для популярной культуры.
Ну и наконец, стоит затронуть и юридическую составляющую. Важно, чтобы за всеми этими разговорами мы не забывали об интересах артистов. Я имею в виду авторские права, права на размещение, загрузку, транслирование контента. Это сложная тема, особенно сейчас, когда мы открываем онлайн-доступ к результатам культурной деятельности для всего мира. Думаю, нам стоит проработать эту тему.
Вот, в общем-то, все вопросы, которые я хотел обсудить. Во-первых, виртуальная культура нам нужна, но давайте не будем забывать и про живые впечатления. Во-вторых, открытый мировой доступ очень важен для всех, и мы определённо должны стимулировать его развитие. Он играет свою роль в культурной дипломатии, но, если мы хотим извлечь из него всю пользу, вовлечёнными должны оказаться не только крупные организации, но и небольшие, малые группы молодёжи. Мы должны ориентироваться не только на «высокую» культуру, но также заботиться и о «популярной» культуре. И, наконец, нельзя забывать про авторские права и адекватную защиту статуса деятелей культуры и искусства. Спасибо!
Фёдор Лукьянов: Большое спасибо, Марк! По своему опыту могу сказать, что я никогда не смотрел так много фильмов, как во время самоизоляции, потому что у меня никогда не было времени ходить в кино. А сейчас это стало возможно, не выходя из дома. Я согласен, что культуру нельзя заменить виртуальной версией. В какой-то степени – может быть, и можно. В целом культуру нужно воспринимать персонально, но и при определённом участии общества.
С нами на связи Алексей Лебедев, глава международной культурной программы «Русские сезоны». Для вас этот период был весьма тяжёлым, не так ли?
Алексей Лебедев: Cпасибо большое, уважаемые коллеги! Спасибо огромное, Вера Георгиевна, за то, что нам всем удалось пообщаться! И я для себя вынес много нужных вещей в рамках культурной дипломатии. Действительно, проект «Русские сезоны» – это ключевой проект Министерства культуры Российской Федерации по представлению российской культуры за рубежом. И в этом году мы хотели достаточно амбициозно представить наш проект, потому что впервые за небольшую историю «Русских сезонов» в этом году они должны были проходить в трех странах: во Франции, Бельгии и Люксембурге. Где-то мы уже смогли провести часть мероприятий и завоевать интерес и любовь зрителя. Но, к сожалению, с наступлением пандемии, в марте, нам, я думаю, как и всем культурным институциями во всем мире, пришлось перейти на онлайн-формат. И мы сделали это одними из первых. 23 марта мы запустили первые трансляции в рамках проекта «Stay Home With Russian Citizens» на нашем сайте, в наших социальных сетях и на страницах наших партнеров. Я рад, что в рамках нашего проекта нам удалось сплотить интересы практически всех участников «Русских сезонов», будь то ведущие коллективы, такие как Большой театр, Мариинский оркестр, Большой симфонический оркестр, Денис Мацуев, или коллективы региональные. Потому что одна из задач, которую мы стараемся выполнить, заключается в том, чтобы показать многообразие культуры нашей страны зарубежному зрителю. И мы также в своих трансляциях дали возможность показать и Архангельский северный народный хор, и Рязанский народный хор, и театры Республики Коми, и театры Башкирии и так далее, и я думаю, что мы не будем на этом останавливаться. На сегодня мы перешагнули 25 миллионную аудиторию, которая за все это время посмотрела те трансляции, которые мы подготовили. Буквально через несколько дней мы будем отмечать такой небольшой юбилей – 100 дней с того момента, как мы этот проект запустили. Но я абсолютно согласен со всеми предыдущими спикерами в том, что цифровизация, особенно цифровизация в культуре – это довольно опасная вещь, которая внутри себя содержит несколько положительных, и на мой взгляд, не самых лучших вещей. Если говорить о положительных вещах, то тот охват аудитории, которой мы смогли показать русскую культуру через наш проект, или охват аудитории, которая посмотрела выступление Мариинского театра – он, конечно, несопоставим с тем, что мы могли бы показать, привезти в эти страны или с тем, что за такое количество времени зрители вживую смогли бы посмотреть, будь то выступление оркестра или балета Мариинского театра. И это, безусловно, плюс. Он заключается в том, что люди во всем мире могут прикоснуться к культуре той или иной страны, того или иного любимого или неизвестного артиста. Но на сегодняшний день я думаю, что у публики уже настало перенасыщение всевозможными трансляциями. Потому что помимо нас, помимо Мариинского театра, практически все культурные деятели и институции так или иначе перешли в онлайн. И здесь есть несколько проблем. Первая проблема, она заключается в качестве того контента или даже в качестве видеозаписи, которые используются и транслируются, потому что, к сожалению, немногие участники мировой культурной жизни были готовы к тому, что оффлайн-мероприятия остановятся на такой большой срок. И просто дать возможность показать то, что у них было записано заранее, порой недостаточно.
Второй момент заключается, безусловно, в проблемах с авторскими правами, с которыми мы тоже столкнулись. Поверьте мне, многие наши звезды давно перестраховались, и все, что касается видео-трансляций и защиты их авторских прав – там все в порядке. Проблема сейчас заключается в том, что весь онлайн формат, который представляем мы или наши коллеги – это по сути бесплатная трансляция. Но для того, чтобы в дальнейшем создавать какой-то качественный, интересный онлайн-формат, который, безусловно, я думаю, и после окончания пандемии будет продолжать жить в мировой культурной среде, его нужно каким-то образом монетизировать. Любое качественное произведение, любая качественная постановка – это достаточно затратные вещи. Неизвестно, как скоро вся культурная жизнь в мире наладится, как скоро она сможет, я не побоюсь этого слова, начать хотя бы окупаться. Потому что, если мы говорим о таких крупных мероприятиях как, гастроли Большого театра, Мариинского оркестра, то это достаточно большие деньги, потому что вывезти коллектив сто с лишним человек, заплатить им гонорары, суточные и дать выступать такому количеству артистов перед неполными залами, на самом деле, коммерчески невыгодно. И я знаю, что многие коллеги, в том числе и во Франции, просто вынуждены были закрыть свои театры до конца этого года, потому что они понимают, что качественный продукт для большой аудитории в наше время сейчас, в связи с пандемией, создать очень сложно.
Поэтому, если говорить тезисно, то, безусловно, формат онлайн-мероприятий, онлайн-знакомства зрителей с теми или иными культурными институциями, выставками или, возможно, кинофильмами, будет продолжаться. И это правильно, это нужно! Но мы никогда не сможем заменить онлайн-форматом ту атмосферу и те эмоции, которые мы получаем, приходя в зал, приходя в кинозал, приезжая на какой-то фестиваль, даже на открытой площадке. И пока мы это помним, пока мы это понимаем, наверное, все мы культурно развиваемся. Спасибо!
Фёдор Лукьянов: Спасибо большое! Не думаю, что кто-то из нас припомнит более сложную обстановку для культурного обмена и культурной дипломатии со времён холодной войны. Притом в те времена любой обмен между Советским Союзом и США был событием планетарного масштаба, потому что такие проявления были редки и скорее были исключениями из правил. Но сейчас, при всём уважении к правительствам, культурой правят другие люди, и они могут действовать вне зависимости от политической обстановки. С одной стороны, это хорошо, намного лучше, чем в те времена. С другой – такое положение не может компенсировать политический крах, который мы наблюдаем сейчас. И возможно, в будущем нам уже не миновать эскалации напряжённости не только между Россией и Западом, но и между Китаем и Западом.
Вот и прошли два часа. Мы затронули так много проблем, но, может быть, кто-то из уважаемых спикеров хотел бы что-то добавить? Если нет, то мы можем завершить нашу дискуссию. Она получилось очень богатой и насыщенной. Конечно, мы продолжим наши встречи, и надеюсь, у нас получится сконцентрироваться на каких-то отдельных проблемах или аспектах. Как уже сказал кто-то из моих коллег, встречи в таком формате, возможно, станут регулярными, потому что, если не пандемия, так что-нибудь ещё обязательно произойдёт, а обсуждение всех возможных форм интеллектуального сотрудничества, безусловно, в интересах всех нас.
Я бы хотел выразить благодарность «Россотрудничеству» за эту инициативу, а также поблагодарить Веру Георгиевну Бунину за организацию нашего мероприятия. Спасибо большое! До скорых встреч!
