15.11.2021
«Современный человек хочет выбирать всё сам, даже то, что он получил по рождению»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Иван Крастев

Председатель Центра либеральных стратегий (г. София), ведущий научный сотрудник Института наук о человеке (г. Вена).

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

На полях недавнего заседания Валдайского клуба Фёдор Лукьянов побеседовал с Иваном Крастевым, одним из самых проницательных европейских комментаторов социально-политических процессов. Часть интервью вышла в программе «Международное обозрение», публикуем полный текст.

– Иван, на заседании Валдайского клуба часто звучало слово «традиция». Что такое традиция сейчас? Зачем она нужна? Это политический инструмент для решения задач или, может, способ выживания общества государств в мире, когда вообще ничего непонятно?

– Рассуждения о традиции связаны с тем, что мы живём в мире, в котором люди хотят всё выбирать сами. Настаивают, чтобы каждое действие, идентичность, всякое самосознание были бы личным выбором. Традиция – это то, как люди когда-то жили. Это ощущение того, что мы потеряли. С одной стороны, в ситуации кризиса нет ничего более важного, чем возможность сказать «мы это проходили», потому что оно позволяет обрести уверенность в себе. Но проблема традиции в том, что мы всё время её меняем. Традицией оказывается то, что нужно именно сейчас.

– То есть придумываем её?

– Не совсем, она существует. Но исторический опыт ведь богат и очень многогранен, при желании там можно найти всё, что угодно. Собственно, каждый раз и находим. Так было, так будет и впредь.

– Сейчас часто говорят о ценностном конфликте. Ты когда-то писал, что происходящее – не столкновение цивилизации, как когда-то ожидал Сэмюэл Хантингтон, а, скорее, культурные войны, Kultrurkampf, что-то вроде того, что было 150 лет назад в Европе, прежде всего в Германии. В чём их отличие?

– Столкновение цивилизаций и культурные войны отличаются так же, как война и гражданская война. Если я воспринимаю кого-то представителем другой цивилизации, то мы по определению разные, и я, так сказать, не виню его за это, потому что это не его выбор, просто он такой родился. Это конфликт, но в конфликте цивилизаций легче быть толерантным, признать право другого быть другим, чем в культурной войне.

Потому что культурные войны исходят из противоположного: мы одинаковые, но сделали разный выбор, я тебе не могу его простить. То есть как во время гражданской войны, когда мы друг от друга ничем не отличаемся, но ты пошёл в неправильную сторону. Поэтому культурные войны намного более жёсткие, нетерпимые, уровень насилия гражданских войн всегда выше, чем на «нормальной» войне. Эта разница очень важна.

– Если говорить о происхождении самого термина «культурные войны», то он берёт начало в Германии XIX века: противостояние Бисмарка, то есть государства, с католической церковью. А сейчас кто участвует в культурных войнах? Религии? Или какие-то культы, которые возникают?

– Религии, да. Но, повторю, самое главное то, что появился человек, который говорит: «Я хочу для себя всё выбирать, всё может быть моим личным выбором».

-Вера в том числе?

– В том числе и вера. Раньше было как? Раз я, например, болгарин, тут не может быть выбора, я таким родился. То, что я мужчина, – я тоже не выбирал, это с рождения. То, что я православный христианин по культуре, то же самое.

Цитата

Но в обществе произошли глубокие перемены, и пришло поколение, которое говорит и думает совсем по-другому. Только та идентичность, которую я сам выбрал, имеет для меня значение. Я имею право выбрать всё.

У религий нет той роли, которую они играли для поколения родителей. Где я буду жить, не связано с тем, где я родился. И даже мужчина я или женщина – это тоже будет мой выбор. Такая радикальная перемена лежит в основе культурной войны, когда современному человеку на Западе (не знаю, как в других местах) очень трудно жить с идентичностью, которую он унаследовал. Культурные войны – войны за то, «кто я такой?». И каждый всё выбирает сам, хочет выбирать сам.

С этой точки зрения, когда-то сувереном был Бог, и потому религии были важны. После сувереном стало государство, и государства начали бороться друг с другом. А теперь суверен – индивид, и он хочет, чтобы всё решал только он. Это совсем новая ситуация. Прежде существовали аксиомы, неоспоримые постулаты. Мы знали, что человек смертен и это, увы, норма, мы полагали, что нации бессмертны, и считали, что на Земле всегда будет жизнь. А теперь всё это под вопросом.

Нам говорят, что из-за климатических изменений жизни на Земле через пару столетий не останется. Небольшие нации могут исчезнуть. Во всяком случае – живя в Болгарии, например, ты не можешь быть уверен, что эта страна и эти люди будут всегда. В то же время человек теперь может жить очень долго. А если принимать всерьёз то, что правительства говорят во время пандемии, то можно подумать, что смерть человека – это уже неестественно, умирать не нужно. Плюс к этому сильно изменились отношения между женщиной и мужчиной, в США, скажем, намного больше девушек, чем молодых людей, завершают учёбу в университете. Меняется пропорция заработков между мужчинами и женщинами. Всё это развивается. И это не похоже на времена Бисмарка. Не государства воюют против церкви или даже друг против друга, а индивид, который не позволяет ни церкви, ни государству сказать ему, кто он такой, кто она такая.

– Индивид как суверен не ведет ли к распаду общества в принципе?

– Вопрос, что такое общество сегодня. Идея перемен всегда заключалась в том, что «мы будем менять общество», теперь – «мы будем менять себя». Причём радикально. И в этом смысле общество исчезает как территориальное явление. Конфликт вокруг национальной идентичности настолько обострился, потому что появились социальные сети, и это тоже общество, но в новом понимании. Государство не может управлять, если у него нет общества.

– Может быть, это уже не культурные войны, а культурная революция? Переосмысление базовых вещей, ниспровержение символов, демонтаж памятников в Америке или ещё где-то, всё это похоже на практику большевиков или хунвейбинов. Допустим, снос памятников южанам-полководцам в Соединённых Штатах и так называемый ленинопад на Украине, который случился после майдана, это явления одного порядка или нет?

– Это разные вещи. То, что было на Украине и в Восточной Европе в 1990-е гг., – проблема отрицания какого-то наследия: «мы не хотим иметь ничего общего с советским периодом». То, что происходит в Соединённых Штатах, явление более радикальное. Да, я думаю, что в России такое легче понять, чем в других странах, потому что здесь это было в 1920-е годы.

Дело не в сталинизме и собственно Советской власти – на каком-то этапе это шло из общества.

Появляется поколение, которое думает: всё, что было до него, просто тлен и рабство, все отношения – власть и эксплуатация. Изучая опыт пролеткульта, узнаёшь многое из того, что сейчас происходит в Америке. Радикализация в том, что все человеческие отношения начинают сводить к власти, к проблеме подчинения и, соответственно, преодоления её. Это вполне искренний революционный порыв, как и в России сто лет назад, но, с другой стороны, он уничтожает идею общества. Потому что если все отношения – это только власть, то, значит, одно подавление просто будет сменяться другим.

– Сейчас одно из самых популярных понятий, которые мы тоже в русский язык заимствовали, к моему глубокому сожалению, fake news. Мне кажется, что это очень любопытно, потому что fake news ведь не про свободу, fake news – про контроль, надзор, запрет, но всё это во имя демократии. Значит ли это, что свобода в прежнем понимании уходит, а это фактически форма цензуры?

– Ты видел человека, который говорит «я – жертва fake news»? Fake news – это всегда проблема других. Проблема в том, что я не могу понять, почему другие люди думают не так, как я. Поскольку я не могу это для себя объяснить, то считаю, что они стали жертвой манипуляции, которая производится посредством fake news.

В этом смысле, проблема в том, что ты не понимаешь, почему другие не видят вещи, которые для тебя абсолютно очевидны. И это тоже проблема социального контроля. Ты абсолютно прав, между прочим, – та свобода, которой мы добивались в ХХ веке, уже неактуальна. Проблема не в буквальных ограничениях, как тогда. Теперь вопрос в том, «это я сам думаю или кто-то думает за меня и мне навязывает». Манипуляции были всегда, но fake news – это нечто совсем другое. Дело не в том, что кто-то лжёт – есть проблема восприятия того, где я живу, что это за реальность, реальна ли она.

– Вы со Стивеном Холмсом написали замечательную книгу о том, что либерализм оказался в кризисе, потому что его принесли туда, где на самом деле в него не верили, но его имитировали. Сейчас у меня ощущение, что имитация демократии и либерализма пришла туда, откуда эти понятия пришли. Сегодняшний Запад, пытается имитировать себя прежнего – не получается, но очень хочется. Отсюда какое-то несовпадение реальных действий и лозунгов, допустим, у президента Байдена: реальная международная политика одна, а упаковка её другая. Чем закончится эта имитация?

– Ты прав. На Западе это связано с проблемой «кто мы такие?» – опять вопрос идентичности. Герой Джона Апдайка говорил: «Какой смысл быть американцем, если нет холодной войны?».

Во время холодной войны американская идентичность была очень сильна. И это стало той самой традицией: «мы за демократию, за свободу, мир всегда биполярен и поделён на “добро” и “зло”».

– То, что у нас называется скрепы?

– Да, скрепы общества, и это поколенческое. Ну и, конечно, ты хочешь имитировать, воспроизвести тот момент, когда ты был победителем. Это верно для Америки, это верно было для России. Ностальгия по холодной войне теперь сильнее в США. В России этот феномен был в 1990-е гг., потому что была ностальгия по Советскому Союзу, соответственно – и по холодной войне.

Вернуть ничего нельзя, и я думаю, это стратегия паузы. Просто нужно время, чтобы найти язык для новой политики.

Глобальная встряска. Эфир передачи «Международное обозрение» от 22.10.2021 г.
Фёдор Лукьянов
На XVIII Ежегодном заседании клуба «Валдай» подведены итоги года. В сессии принял участие президент России Владимир Путин. О последствиях пандемии, границах свободы и несвободы электронного мира, энергетическом кризисе и зелёном переходе – в эфире передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее