Каковы приоритеты новой администрации США в области военного строительства? Как изменится внешняя политика и к чему готовиться в плане кибербезопасности при Байдене? Об этом поговорили участники круглого стола «Новая администрация США: чего ждать в военно-стратегической сфере», который был организован онлайн журналом «Россия в глобальной политике». С Константином Богдановым, Давидом Гендельманом, Павлом Карасевым, Ильёй Крамником, Алексеем Куприяновым побеседовал Фёдор Лукьянов.
Лукьянов: Давайте начнём с СНВ. Его всё-таки продлят или можно уже расслабиться?
Богданов: Шансы на продление договора очень хорошие, но они потребуют солидарной работы обеих администраций – российской и американской. У американцев достаточно простая процедура продления на пять лет. У нас она чуть сложнее. Но несмотря на то, что формально эта процедура длительная, она допускает некоторое такое рекурсивное вложение. То есть если запустить её надлежащим образом, то она уже сама по себе является основанием для продления сроков. И если Россия до того, как договор истёк, запустит её, то отдельным пунктом она может оговорить автоматическое продление на период процедурных мероприятий. Поэтому с Россией проблем особых тоже не должно быть. Если считать от инаугурации, получается 15 дней, – в принципе можно уложиться. Или продлить.
Но дело не в этом. Дело в том, что продлить СНВ – это единственное нормальное логичное решение, которое следовало бы использовать с самого начала. То, что под это продление началась торговля, мне кажется, просто подрывало основы под любыми переговорами в дальнейшем.
И мне кажется, это касается в большей степени американской стороны, чем нас, потому что Россия, несмотря на то, что она тоже выписала несколько хитрых фигур высшего пилотажа за последние полтора-два года, особенно за последний год, была более-менее последовательна, – мы говорили о том, что договор надо продлевать.
Здесь правильнее говорить не столько о том, что даёт договор СНВ-III в случае продления, – кроме транспарентности он ничего особо не даёт. Эта предсказуемость программы развития стратегических вооружений, некая прозрачность сил, инспекции и подключение к ним части новых вооружений, в частности, «Авангарда» и «Сармата». «Авангард» уже подключён де-юре, год назад его показывали американцам, «Сармат» ещё не прошёл испытания, но как только пройдёт, так и покажут. Остальные новые стратегические вооружения в текущее определение СНВ не входят, это предмет совсем других договорённостей, если по ним когда-нибудь начнутся переговоры.
Так вот, это пятилетнее продление (а почему я говорю о пятилетнем, потому что продления на год и два не решают проблемы, а лишь создают лишнюю нервозность, – договориться за этот период не получится) – это большое стратегическое предполье, в ходе которого имеет смысл вырабатывать следующие соглашения. Потому что если свести воедино пожелания всех сторон, как они формулировались за последние, так, на секундочку, лет десять-двенадцать, ещё на входе переговоров по Пражскому договору, и особенно сейчас, то, получается, нужно принципиально новое соглашение, которое уже выходит за пределы сложившегося понимания стратегических наступательных вооружений и стратегической стабильности. Это должно быть некое обобщенное соглашение по ядерным силам, а точнее – по ядерной стабильности, учитывающее новые факторы, которые на неё влияют.
И вот тут уже может начинаться какая-то торговля. Мы говорим про противоракетную оборону, космос и неядерные высокоточные вооружения, американцы говорят про тактическое ядерное оружие. Предлагаются вариации на тему сведения всего этого в единый потолок по боезарядам, и сразу возникает проблема российского тактического ядерного оружия, которая тянет за собой полупокойный договор ДОВСЕ. Понятно, что тактическое ядерное оружие предназначалось не для применения в стратегических целях. Оно предназначалось для компенсации континентальных балансов. Если континентальный баланс нарушен, значит, его нужно выправлять. И просто так взять и ограничить тактическое ядерное оружие не получится. Ввести его в уравнение можно только с другими переменными. Это как в бирюльки играть. Мы из клубка тянем одну нитку, она вытаскивает за собой ещё четыре.
Если подобного рода соглашение будет выстраиваться, то даже и не важно, какие там будут потолки, цифры, даже какие типы вооружения туда будут включаться, – это второстепенный вопрос, о котором договорятся прекрасно. Что на самом деле намного важнее – область контрольно-верификационного механизма.
Тогда мы не имели более-менее выработанных правил для интрузивного контроля. Были только национальные средства технического контроля, прочие наблюдения со спутников и обмен данными.
Договор СНВ-I вырабатывали, если брать в качестве старта Женевские переговоры по ядерным и космическим вооружениям (ЯКВ), шесть лет, с 1985 года. Углубленно – два, два с половиной года в конце 1980-х, потому что ждали, пока договор по ракетам средней дальности заключат, но в общей сложности – шесть лет. Мы не выработаем подобного наследника, который совершит сходный качественный рывок, за один-два года. А на этом наследии мы жили тридцать лет. Тридцать лет мы обретались в философии стратегической стабильности 1990 г. и формировали договоры в этой логике. Иной раз и договор не надо было формировать, нужно было просто переписать потолки, подписать и поехать дальше. Как это было с СНВ-II и Московским договором 2002 года.
В Праге контрольные режимы немножко изменили – их упростили. Потому что за пятнадцать лет некоторые вещи стали избыточными. Сейчас многие полагают, что понятие о стратегической стабильности устарело. Я считаю, что оно не устарело. На мой взгляд, стратегическая стабильность как состояние на центральном сдерживании Россия – США, стабильность в первом ударе и так далее – все эти вещи остались. Но на текущий момент обобщённая глобальная ядерная стабильность объемлет ещё несколько вопросов, которые не описываются классической двухсторонней стратегической стабильностью. И это как раз следующая проблема, к которой я хотел перейти.
Придётся кардинальным образом менять не только контрольно-верификационный механизм, но ещё и само понимание ядерной стабильности в региональных сценариях сдерживания. Потому что асимметричные сценарии, региональные сценарии не подчиняются классической логике стабильности в первом ударе, они никак не релевантны старым расчётам про гигантские обмены многотысячными залпами в разоружающем ударе, в ответном ударе, выживаемость сил и так далее. Это всё не очень актуально для ситуации, когда, допустим, мы берём асимметричный сценарий Америки против Ирана или против Северной Кореи и понимаем, что в какой-то момент на театре Соединённые Штаты должны применить тактическое ядерное оружие. Я просто цитирую соответствующие документы или работы начала 2010-х годов по этой части, когда пытались переосмыслить стратегическую стабильность и говорили о том, что нам нужны маломощные высокоточные боеприпасы для того, чтобы иметь больше гибких возможностей.
И вот тут мы понимаем, что эта модель больше не работает. Использовать ядерное оружие вроде как необходимо, чтобы у нас было гарантировано ядерное сдерживание. А как обеспечить стабильность и отсутствие (в идеале) этого применения, – непонятно. Все эти великолепные идеи про зачёт всех боеголовок приведут нас к верификационной катастрофе, потому что контролировать придётся не ракетные базы с развёрнутыми боезарядами, как сейчас (что, опять же, сорок лет назад считалось вообще невозможным, а вот уже тридцать лет назад оказалось возможным), – контролировать придётся склады. Причём склады, при инспекциях которых можно получить весьма чувствительную информацию. Там может лежать всё что угодно: вплоть до боеголовок, которые разобраны или предназначены к ликвидации (их тоже нужно как-то учитывать), рядом могут лежать резервные боеголовки. Это дико чувствительная проблема для инспекций, потому что пускать людей на хранилища объектов «С» – это пускать их в святая святых своего ядерного сдерживания. С другой стороны, и на ракетные базы когда-то никого не пускали.
Поэтому очень много времени будет потрачено на то, чтобы выработать общий язык понимания того, как мы рисуем рамки ядерной стабильности в целом, как мы в них вписываем предыдущие наши понимания этого двустороннего центрального сдерживания. А его придётся вписывать, потому что как ни крути, 90 процентов ядерного оружия по-прежнему сохраняется за двумя сверхдержавами, и они по-прежнему имеют наиболее совершенные средства доставки.
То есть нужно выстрогать некую матрёшку. У нас есть базовая стратегическая стабильность, она продолжает существовать в рамках юридически обязывающих соглашений, дающих мандат на интрузивный контроль. И есть некий набор других проблем, которые возникли за это время и к которым как-то надо адресоваться. Возможно, не этим же самым соглашением, возможно, это приведёт к возникновению многосторонних гибких форм ядерного контроля – трёхсторонних, пятисторонних, – я не знаю, как конкретно это может выглядеть. В гораздо более мягких формах это могут быть политические обязательства или добровольные обмены данными на первых порах.
Понятно, что все страны живут с некоторым сдвигом по графику. То, что мы с американцами делали в 1970-е, Китай может начать делать, например, в 2020-е – обмен исходными данными и политические обязательства по поддержанию определённых потолков – чисто теоретически. Но это означает, что необходимы уже другие многосторонние соглашения или политические декларации, под общим сводом которых будут дополнительно существовать двухсторонний договор СНВ-III и потенциальный его наследник СНВ-IV.
Я ещё не коснулся такого важного момента, как системы средней дальности, которые повисают в вакууме между тактическим ядерным оружием и стратегическим. А на них придётся обратить внимание. Гибель договора РСМД – если говорить начистоту, обе стороны приложили не так много усилий к тому, чтобы его сохранить. Мы помним многолетнюю вереницу критических высказываний российских официальных лиц, как относились в Америке к РСМД – тоже известный факт.
Получается, что нужна замена, отсылающая и к ядерным средствам средней дальности, которые по-прежнему остаются угрозой, особенно для континентальных территорий, для Китая и для России в первую очередь, и к неядерным средствам. Почему договор РСМД не делал различий в типах оснащения? Не потому, что в 1980-е уже были эффективные обычные высокоточные вооружения, а потому, что можно было быстро заменить боезаряд теоретически, в модульном исполнении.
А сейчас мы получили ещё и достаточно эффективные конвенциональные средства, в том числе гиперзвуковые, с малым подлётным временем, и их тоже надо как-то учесть. Например, через контроль носителей, пусковых установок, из которых могут применяться как ядерные, так и неядерные ракеты. Это гигантская методологическая проблема – всё это вместе собрать и отбалансировать. Поэтому пятилетний срок представляется почти спасением, если только начнётся разговор обо всех этих проблемах и их взаимном влиянии.
Моим самым неприятным ощущением от того, что происходило в последний год, было даже не то, что США, администрация Трампа не хотят продлевать договор СНВ. Проблема была в том, что его можно было продлить, даже на пять лет, – но совершенно непонятно, как с этой администрацией дальше договариваться. Это было бы очень тяжело. Это было бы время сплошных мучений.
И, пожалуй, лучшего предложения для России не будет.
Ситуация с новой администрацией гораздо прозрачнее, чем с трамповской. С администрацией Трампа договариваться, если честно, смысла не имело. Туда можно было только сдавать какие-то уступки и в ответ получать то, что мы получали весь прошедший год. Кстати, уступок мы сделали немало, мягко говоря. Там тоже, конечно, исходно был жирный запас запросных позиций для торговли, но результат был совершенно не гарантирован, как он и не был бы гарантирован, если бы Трамп выиграл выборы. Поэтому жить пришлось бы в условиях полностью разваленного договора, выполняя его де-факто. Мы в таких условиях жили с 1979 по 1986 гг. – по договору ОСВ-II. Договор не действовал, но потолки более-менее сохранялись. Лучше от этого мир бы не стал.
Если касаться всех остальных вопросов, то, мне кажется, ещё одним важным моментом был бы правильный сигнал в отношении Обзорной конференции Договора о нераспространении ядерного оружия (2021 г.), который бы подали две стороны. Потому что Договор о нераспространении ядерного оружия находится в жутком кризисе, реально он трещит по швам. И то, что мы наблюдаем в виде появления так называемого Договора о запрещении ядерного оружия – бунт малых неядерных стран, которые устали ждать от ядерных держав исполнения ими шестой статьи, а именно – ведения переговоров о сокращении ядерных вооружений вплоть до полной их ликвидации, и решили просто запретить ядерное оружие.
Гондурас стал 50-й страной, которая ратифицировала этот договор. И с января 2021 г. на площадке ООН мы имеем договор, который запрещает ядерное оружие и существует в параллельной реальности по отношению к ядерному оружию. Можно сколько угодно играться в это стратегическое зазеркалье, но лучше от этого не будет никому. Лучше всё это вернуть обратно на площадку ДНЯО. Продемонстрировать, что мы действительно привержены контролю над вооружениями. А переговоров по контролю над вооружениями не было девять лет, с 2011 года никто ни о чём не разговаривал. Были какие-то эпизодические стратегические консультации по углам, но субстантивных переговоров не было вообще, ни с одной администрацией – ни с медведевской, ни с путинской, ни с обамовской, ни с трамповской. С трамповской какой-то разговор начался только в 2020 году.
В этих условиях, когда мы сами себя так ведём, трудно требовать что-то от стран третьего мира. Продление этого договора стало бы нормальным сигналом в систему ДНЯО, что мы по-прежнему – плюс-минус – привержены своим базовым обязательствам и согласны дальше всё это делать совместно и эволюционно, без перекосов.
И вот два основных вывода, которые можно сделать из текущей ситуации. Во-первых, у нас есть время для того, чтобы поговорить о том, как жить дальше в условиях новой ядерной стабильности. Во-вторых, пора привести в чувство всех остальных, которые начали беспокоиться за время последнего десятилетия.
Лукьянов: Ну, хорошо. Происходит бунт каких-то стран, которые хотят запретить ядерное оружие. Но это же нереально. Вам не кажется, что это не имеет отношения к теме ДНЯО? Те, кто нарушают и хотят это оружие, не потому его хотят, что не ведутся переговоры между Россией и США. У них всегда есть свои конкретные цели – у Ирана, Северной Кореи и так далее. Мы не становимся заложниками этих мантр, которые уже не работают?
Богданов: Нет, здесь дело в другом. Здесь получается такое зазеркалье зазеркалья. Договор о нераспространении ядерного оружия – это размен отказа от ядерного оружия на подразумеваемую (там это не записано) безопасность неядерных стран. И тут всё становится на свои места. Откуда этот бунт возник? Он возник из-за того, что в мире дефицит безопасности, и он нарастает очевидно, потому что миропорядок плавится.
Дефицит безопасности, и при этом ведущие страны, вместо того, чтобы разоружаться и каким-то образом структурировать миропорядок (а контроль над вооружениями и разоружение – это признак структурированного миропорядка), начинают делать вид, что вот-вот начнётся новая гонка вооружений. Естественно, возникают две крайние реакции. Одна из них – это истерическая попытка запретить ядерное оружие теми, кто вообще не может к нему никак отнестись, и вторая – со стороны тех, кто может к нему как-то физически отнестись – заполучить ядерное оружие. И эти две крайние реакции нужно купировать.
Иран, Северная Корея, Саудовская Аравия, Египет, Турция, вероятно, могут пытаться заполучить бомбу просто потому, что так они воспринимают ситуацию со своей безопасностью. И это тоже элемент сигнализации. Мы игнорируем не только мнение Гондураса, но и мнение Ирана, а они взаимосвязаны, это как две стороны монеты. А какое может быть мнение у Ирана после того, что происходило вокруг ядерной сделки 2015 г. с ним?
Лукьянов: Это да. Но мне кажется, что Иран и некоторые другие страны хотят заполучить оружие ещё и потому, что боятся, что «прилетит вдруг волшебник» и начнёт менять у них режим. В общем, на мой взгляд, это не очень связано с глобальной безопасностью, – это конкретная политика конкретной страны, идеологическая политика.
Богданов: Да, но это событие происходит не в вакууме, оно происходит в некоторой системе коллективной безопасности, если такое ругательное выражение мне здесь позволят. В той системе коллективной безопасности, в которой этот вертолёт может прилететь, видимо, что-то происходит не так. И из-за этого одни пытаются запретить ядерное оружие, другие – им обзавестись.
Эту ситуацию надо как-то нормализовать. С одной стороны, дать понять пороговым странам, что им, может быть, не нужна ядерная бомба, хотя я понимаю, что мы их окончательно не уговорим никогда. Но если десять лет не заниматься этой проблемой, всё так и будет.
Лукьянов: Мы потом выйдем на региональные вопросы, а сейчас меня ещё очень интересует вот что: Владимир Путин обратился недавно с предложением по поводу кибербезопасности. Очень красивое предложение, которое, как я понимаю, не вызвало вообще никакой реакции – улетело в стратосферу и там где-то и осталось. Мы можем чего-нибудь ожидать в этом направлении, тем более все вроде говорят, что это самая опасная сейчас область, где всё что угодно может произойти. А каких-то значимых попыток урегулировать её не видно.
Карасев: Для Трампа отреагировать как-то на это предложение – на фоне постоянных обвинений в его адрес о сговоре с Россией – значило бы поставить крест на своей предвыборной кампании. Все годы нахождения Трампа у власти отношения с Россией в сфере кибербезопасности не только последовательно разрушались, но были совершенно заблокированы американским Конгрессом. Все, как демократы, так и республиканцы, сошлись во мнении, что Россия – очень опасный игрок в киберсфере, и с ней никаких отношений иметь нельзя. Например, у них есть такой документ – Закон о бюджетных ассигнованиях на национальную оборону (National Defense Authorization Act), где, начиная с 2017 г., можно найти положение об ограничении военного сотрудничества между США и Российской Федерацией. В бюджете на 2020 фискальный год на основе этого положения было введено ограничение на создание с Россией какой-либо совместной группы или подразделения в сфере кибербезопасности.
Если попытаться спрогнозировать, что может быть дальше, если президентом будет Джо Байден, то, конечно, есть вероятность, что он вернётся к тому, что было при Обаме. При Обаме создали пост «киберцаря» – межведомственного координатора, а Трамп его упразднил. Уже сейчас на слушаниях в Палате представителей рассматривается законопроект о восстановлении подобной должности, которая немного изменится по функциям и будет называться National Cyber Director. Скорее всего, при Байдене вновь появится фигура, которая будет координировать кибербезопасность среди всех американских департаментов, агентств и так далее. Также при Обаме был назначен координатор по кибервопросам в Госдепе, который от имени США занимался всеми аспектами кибербезопасности на международной арене. При Трампе эта должность была практически ликвидирована, и есть мнение, что Байден вновь повысит её приоритет.
Если проследить линию международного взаимодействия, то при Джордже Буше – младшем был сделан упор на национальные усилия по обеспечению кибербезопасности, а с отдельными государствами существовали двусторонние соглашения. При Обаме обеспечение кибербезопасности стало международным делом, и надо сказать, что это в некоторой степени было полезно для России, потому что США включились в работу Группы правительственных экспертов ООН (ГПЭ). Тогда при участии США и России получены самые значимые достижения ГПЭ – выработаны нормы, правила и принципы ответственного поведения государств. При Трампе никаких достижений не было – напротив, сначала не был согласован доклад ГПЭ в 2016–2017 гг., а потом произошло раздвоение процесса на ГПЭ и Рабочую группу открытого состава (РГОС), которые опираются на одни и те же достижения, но ставят перед собой различные цели.
При Байдене возможен какой-то ренессанс, возврат к некоторому формату совместной работы. Но, так как настрой в отношении России сейчас в основном недружественный, я сомневаюсь, что в текущих условиях будет возможно двустороннее соглашение. Напомню, при Обаме было принято Совместное заявление президентов Российской Федерации и Соединённых Штатов в области сотрудничества и мер укрепления доверия. Там, в частности, говорилось об использовании линии прямой связи между Центрами по уменьшению ядерной опасности – специально для того, чтобы информировать друг друга, уведомлять о наличии каких-то опасений по поводу значительных кибератак. Не стоит ждать при Байдене возрождения такого двустороннего соглашения, потому что пока политической воли с американской стороны к этому не наблюдается. Сейчас действуют две площадки на уровне ООН, в каждой есть представители и США, и России.
Несколько лет назад в США была создана Комиссия по киберпространству (The Cyberspace Solarium Commission), которая объединила экспертов со всего политического спектра – и демократов, и республиканцев, и независимых. Поставленная перед ними задача состояла в том, чтобы достичь консенсуса в вопросах кибербезопасности. Я не сомневаюсь, что Байден обратит внимание на многие рекомендации, приведённые в докладах этой Комиссии. Что касается позитивных моментов, то одна из рекомендаций направлена на повышение взаимного доверия в киберпространстве. А что касается негативных аспектов – их много больше, и среди них, во-первых, продолжение политики сдерживания злонамеренных акторов «за передовой линией» (defend forward), то есть на их территории и превентивно; во-вторых, продолжение политики «присвоения» выработанных международным сообществом норм, правил и принципов ответственного поведения, когда они начинают использоваться в одностороннем порядке как обоснование для наказания «плохого» поведения злонамеренных киберакторов.
В ближайшие годы сотрудничество России и США по вопросам кибербезопасности может состояться, но в качестве дополнения к другим темам. Есть мнение, что на смену СНВ-III должен прийти какой-то новый договор. В экспертном сообществе сейчас с большим интересом относятся к вопросам кибербезопасности систем, поддерживающих стратегическую стабильность, и к тому, как развиваются новые технологии – например, искусственный интеллект (ИИ). Очень много исследований посвящено тому, как искусственный интеллект может повлиять на стратегическую стабильность. Например, если ИИ будет использован в системе предупреждения о ракетном нападении и внезапно даст сбой, то в условиях дефицита времени на принятие решения это может иметь самые серьёзные последствия. По этому вопросу в возможном новом документе обязательно надо договариваться, несмотря на противоречия. Это может быть единственный способ предотвратить катастрофу. Известно, что такого же мнения придерживаются многие американские эксперты.
Что касается мер доверия, они нужны и могут быть полезны, но при одном условии – если есть хотя бы минимальный уровень доверия между договаривающимися. В его отсутствие меры доверия остаются на бумаге и не реализовываются.
Лукьянов: По поводу мер доверия у меня короткий вопрос, касающийся этого трёклятого российского вмешательства. Представить себе, что российская сторона что-то признает и за что-то извинится, я не могу ни при каких обстоятельствах. Российская сторона может дать понять, что, мол, ребята, давайте мы перевернём страницу и закроем вопрос. Насколько демократы, которые взяли реванш у ненавистного им Трампа, готовы начать эту тему отодвигать? Чтобы она уже не играла такую роль.
Карасев: Думаю, что эта тема будет отравлять отношения ещё не один год – в американских документах стратегического планирования Россия названа одним из главных противников в киберпространстве. Эта позиция стала значимой частью политики США. Байден в своей предвыборной риторике чётко обозначил, что Россия должна заплатить за совершённое вмешательство. Якобы совершённое. Многие ожидают, что он реализует это намерение. Другое дело, что подобный выпад может последовать как возмездие в ответ на какие-то действия в Европе, якобы совершённые Россией. Самое негативное, что в подобном сценарии может быть, – публичная атрибуция.
Лукьянов: Иначе и не будет.
Карасев: Мы находимся в очень опасной ситуации. Когда Обама «взорвал» Stuxnet на предприятиях иранской ядерной программы, то политический эффект – демонстрация возможностей – был сравним с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки. По имеющимся данным, проведению этой операции предшествовали годы подготовки и согласований. Трамп поднял уровень Киберкомандования, и теперь для проведения отдельных кибератак, даже в рамках «обороны за передовой», необязательно согласование с президентом. Если благодаря таким действиям начнёт раскручиваться маховик эскалации, то это может закончиться очень плохо. Джо Байден, как представляется, это понимает и вряд ли станет отдавать приказ о кибератаке против России.
Крамник: Я бы тоже добавил кое-что, если можно. Я в последние несколько месяцев читаю об американских разработках в области системы управления войсками нового поколения и систем передачи данных. Так вот мы стоим на пороге – в диапазоне трёх-пяти лет – практического применения, когда у нас появятся цифровые системы управления боем, где в ряде случаев из цепочки передачи информации человек будет исключён. Естественно, такие системы более уязвимы для кибератак по своей природе. Здесь возникает вопрос: как только подобная система будет применена в локальной войне, как только против неё будет применено соответствующее противодействие, мы окажемся в ситуации, когда удар по Ирану или ещё по кому-нибудь столкнётся с противодействием в киберпространстве. И кого в этом немедленно обвинят?
Карасев: Конечно. Киберпространство безгранично, анонимно, сложно, взаимосвязано. Все сейчас говорят о великих достижениях в сфере атрибуции, и в последнее время достигнуто множество успехов. Но моментально понять, откуда идёт атака, пока невозможно. Есть сообщения, что американские специалисты разрабатывают новые системы киберзащиты и анализа, в том числе использующие ИИ. Но насколько хорошо они будут работать на практике? Будут ли они сами уязвимы к кибератакам?
Для передачи вредоносного файла необязательно требуется подключение к глобальной информационной сети. Как заложили вирус Stuxnet в иранскую ядерную программу? Проанализировав код, эксперты пришли к выводу, что вирус распространялся посредством USB-накопителей. Работник предприятия мог поднять подброшенную флешку, вставить в свой рабочий компьютер и заразить систему.
Богданов: Что касается атрибуции, то именно она в данном случае является ключевым вопросом выстраивания контроля. Пока не будет независимой от национальных систем процедуры атрибуции, мы не получим никакого контроля над кибером, за исключением мер доверия – я на вас не нападаю, как это было всегда. Скажем, известное соглашение о ненацеливании ракет 1995 года. Кто его проверял? Какой в нём смысл? Оно просто есть. Вот на уровне таких договорённостей и можно вести речь.
Если будет создана международная структура – извините меня за такие идеалистические фантазии из 1980-х гг., – которой будет делегировано право атрибуции, мониторинга, установления ответственности (я сейчас провокационную вещь скажу: то, что хотят сейчас сделать из ОЗХО по химическому оружию, и из-за чего начался такой скандал), тогда у нас появится точка опоры. Сейчас же в кибербезопасности нет точки опоры по атрибуции вообще никакой. Максимум, что мы можем делать, – меры доверия. Как в том анекдоте: джентльменам в нашем клубе верят на слово.
И одно маленькое замечание по поводу России. Я не про вмешательство буду говорить, а про то, что Россия за всё заплатит и во всём виновата. Дело в том, что следы этого применения уже наблюдаются в американской ядерной политике. Пресловутый маломощный Trident с блоком W76-2, тактическая головка на стратегической ракете, была придумана не Трампом и не для сдерживания России в отношении какой-то страшной стратегии эскалации для деэскалации. Когда о ней говорили, эскалация/деэскалация не обсуждалась вообще. Я прекрасно помню эти работы начала 2010-х годов, в которых длинно и нудно обосновывалась необходимость этих боеголовок для нужд стабильности регионального сдерживания, – о России там речь не заходила даже. Но как только случился Крым, стало понятно, как эту боеголовку можно продать Конгрессу. Я думаю, что Россия «продаст» ещё немало интересных вещей американским налогоплательщикам.
Лукьянов: Поскольку мы затронули несколько раз Ближний Восток через Иран и Израиль, давайте сдвинемся в этом направлении. По логике вещей, раз Байден декларирует себя как антитрамп, соответственно, всё то, что Трамп наворотил ужасного, как считают демократы, на Ближнем Востоке, в частности – отдал Сирию на съедение Асаду и Путину, можно предположить, что будут какие-то попытки сделать контршаги, как минимум – символические, может быть, и не только. Но это моё обывательское мнение, а что говорят на Ближнем Востоке на эту тему? Как может меняться политика?
Гендельман: Чего Израиль ожидает от новой администрации США, так это прежде всего решения иранского вопроса, а не сирийского.
Прежде всего и главным образом – это Иран. Соглашение по ядерной проблеме с Ираном было заключено, когда Байден был вице-президентом, и сам он приложил к нему руку, и большинство экспертов сходится на том, что он захочет вернуться в той или иной форме к этой сделке. Вопрос в санкциях, которые на данный момент существуют: будет ли он их использовать как рычаг или откажется от них. Эксперты также сходятся на том, что поскольку в Иране в июне следующего года должны быть выборы президента, до этого серьёзных подвижек вряд ли можно ожидать. Опять же, мы сейчас не рассматриваем случаи появления «чёрных лебедей», пока считается, что в ближайшие полгода, до выборов президента, каких-либо значительных перемен в программе не будет.
Решение сирийского вопроса будет также во многом зависеть от результатов по Ирану, потому что мы знаем про позиции Ирана в Сирии – всё взаимосвязано. Остальные вопросы – палестинцы и прочее – на этом фоне меркнут.
Лукьянов: А не появится ли естественное желание «подвинуть» русских в Сирии, безотносительно к Ирану, а просто потому, что «они совсем обнаглели»?
Гендельман: В принципе, Израиль полагает, что Сирия на данный момент не является первостепенным театром военных действий для Америки. Это взгляд со стороны, но считается, что для американской администрации Иран – более первостепенная задача. С другой стороны, из-за того, что там на полгода серьёзные подвижки вряд ли вероятны, возможно, внимание как раз будет переключено на Сирию. Пока никаких значимых рассуждений у Израиля на эту тему нет.
Лукьянов: Почему всё-таки подвижки невозможны? Ведь логика может быть и такая: у них выборы, надо нажать на них как следует, чтобы население окончательно осознало, как всё плохо, и выбрало правильных людей, а потом мы с ними будем говорить.
Гендельман: Есть такой вариант тоже, но он может привести к обратному – к сплочению вокруг руководства против иностранного давления. Никто не исключает, что вмешательство в выборы можно производить и в Иране. Но считается, что это менее вероятно, чем ожидание, кого выберут. Тогда уже будет видно, с кем разговаривать. Понятно, что выборы президента – это не выборы рахбара, но это тоже политическая индикация.
Куприянов: У меня вопрос к Давиду Гендельману. Что говорят по поводу Турции?
Богданов: И ещё вопросы. Первый. Продолжится ли при Байдене процесс хотя бы видимой нормализации отношений Израиля с монархиями Залива, начавшийся при Трампе, или он как-то трансформируется? И второй. Мы видим, что суннитский лагерь разбит на части: одна – политический ислам (это Турция, Катар, который «Братьев-мусульман» поддерживает), с другой стороны – режимы, с которыми Израиль налаживает отношения, с третьей стороны – Иран, который в плане политизации ислама ближе к Турции с Катаром, чем к остальным, несмотря на то, что они шииты, а не сунниты. В этой системе что-то поменяется при Байдене или она так и будет развиваться?
Гендельман: Это один из главных вопросов. Считается, что в ближайшее время по чисто объективным причинам процесс продолжится. Сейчас уже официально подписано соглашение Израиля с Эмиратами и с Бахрейном. Причём не только на уровне общих деклараций – подписаны торговые соглашения, скоро начинаются регулярные авиарейсы, а с Эмиратами даже подписано соглашение о безвизовом режиме. Начался процесс нормализации с Суданом, там пока соглашение не подписано, но официально главы государств уже заявляли, что думают о нормализации.
Что касается Саудовской Аравии – там широкие контакты в области безопасности, разведки и прочего пока остаются «подковёрными», потому что Мохаммад бен Салман всё ещё не может пробить свою линию официально, есть много внутренних факторов, которые он должен учитывать. Считается, что от Байдена сложно ожидать, что он полностью сломает эту линию, поскольку непонятно, каким образом это противоречит интересам США. То есть в целом не видно, чем это плохо для США, поэтому в ближайшее время всё должно остаться как есть.
Предполагается, что США не будут продавливать эту нормализацию с арабскими странами всем своим политическим весом, как при Трампе, но не будут и активно противодействовать. Опять же, причина всему – объективные интересы. Всем понятно, что Бахрейн и Эмираты не то чтобы вдруг стали сионистами, просто они видят, как развивается ситуация с Ираном, понимают, что они союзники и ведут реальную политику. Если на иранском направлении произойдут какие-то резкие изменения, то это повлияет и на данный аспект, но пока – так.
Что касается Турции, то там позиция США амбивалентна, и вопрос в том, на что сделает упор Байден. Если при Трампе было ухудшение отношений на фоне закупки С-400 и исключения Турции из программы F-35, то Байден уже делал антитурецкие заявления и по восточному средиземноморью, и по Карабаху, и по правам человека в самой Турции, и о том, что Эрдогана надо сменить путём выборов. Но пока Турция – часть НАТО, неясно, насколько Байден захочет и сможет давить на неё реально.
Фёдор Лукьянов: Байден или кто-то другой из демократов там выступали с заявлениями, что нельзя забывать палестинцев. Пока что это просто слова.
Давид Гендельман: В этом плане – да. Что касается палестинцев, уже были заявления: Камала Харрис говорила, что будет усилена работа на палестинском направлении и возобновлено сотрудничество американской администрации с палестинцами, практически прекращённое при Трампе. Сложно ожидать, что они откатят такие вещи, как перенос американского посольства в Иерусалим. Теоретически это несложно сделать, но политически будет выглядеть очень неоднозначно.
Скорее всего, новая администрация действительно усилит сотрудничество с палестинцами. Но опять же, сложно представить, к каким практическим результатам это может привести. Всеобъемлющее соглашение с палестинцами не было подписано по объективным причинам. Не потому, что американцы не смогли его продавить.
Считается, что Байден будет вести более традиционный курс – как это было при администрации Обамы. Так или иначе, линия продолжится, но, скорее всего, ни к чему не приведёт, поскольку вряд ли можно ожидать, что США окажет такое массированное давление на Израиль, что он пойдёт на реальные уступки.
Лукьянов: Давайте теперь выйдем на более широкие просторы: флоты, армады.
Куприянов: Ситуация у Байдена сложная: на президентский пост он заступит, судя по всему, ещё во время пандемии. Ему придётся разбираться с последствиями вызванных коронакризисом экономических пертурбаций, и эти последствия наверняка отразятся на планах по развитию флота.
Что касается вопроса о сдерживании Китая – тут вряд ли что-то кардинально изменится. Я понимаю, что это звучит парадоксально, так как байденовская кампания строилась во многом на отрицании действий Трампа, но на самом деле Байден, как и Трамп, настроен это сдерживание продолжать. Скорее всего, содержание останется прежним, но изменится форма: если риторика Трампа отличалась известным прагматизмом и вертелась вокруг понятия «сделка» (хорошая сделка, плохая сделка, нужно заключить сделку с союзниками и переложить на них часть расходов на оборону), то теперь, скорее всего, вернётся привычная по временам Обамы риторика об общих демократических ценностях, необходимости сотрудничества перед лицом авторитарных режимов, пытающихся изменить статус-кво и так далее.
В остальном вряд ли стоит ожидать кардинальных перемен. Байден наверняка не откажется от поддержки тайваньского проекта, от привычных FONOP’ов в Южно-Китайском море. Причём я бы не исключил, что если американцы будут вести ударными темпами свою программу по строительству ледоколов, то к концу байденовского срока мы увидим эти FONOP’ы уже в Арктике.
По сути, перед Байденом стоит та же проблема, что и перед Трампом: найти, кто будет сдерживать Китай. Трамп подошёл к этой проблеме без особых изысков: в его стратегии с Китаем противоборствовали непосредственно США при помощи верных союзников. Байден, мне кажется, скорее будет проводить курс Обамы, активнее привлекая союзников и партнёров и выстраивая разветвлённую сеть, где у каждого участника своя причина сдерживать Китай, а Штаты станут подпирать этот неформальный альянс с тыла, поддерживая его в случае необходимости.
В первую очередь это касается АСЕАН: почти наверняка администрация Байдена попробует вовлечь их в формирование антикитайской оси, апеллируя к ценностям демократии и свободного рынка, но я не уверен, что этот номер пройдёт.
В том числе потому, что у Байдена за спиной довольно сомнительное наследие времён Обамы: многие азиатские партнёры в своё время были буквально очарованы перспективами, которые перед ними развернул Обама, потом оказалось, что Соединённые Штаты много обещают и мало делают, а после того, как Обама ушёл из Белого дома, и внешнеполитический курс изменился. Для азиатских стран, привыкших к стабильной внешней политике, это стало неприятным сюрпризом. На Байдене как на вице-президента Обамы висит немалая доля ответственности за несбывшиеся надежды.
Определённо Байден будет пытаться укрепить отношения со всеми более-менее антикитайскими акторами в Индо-Пацифике, включая Японию, Южную Корею, Австралию, Индию, Вьетнам, Новую Зеландию, Тайвань. Скорее всего, будет активизироваться Quad. Линия на активизацию Quad вполне соответствует обамовско-байденовскому пониманию того, как нужно сдерживать Китай – не случайно эта структура появилась при Обаме.
Таким образом, резюмирую, Штаты оказываются в ситуации, когда им придётся, с одной стороны, укреплять свою тихоокеанскую систему безопасности в условиях проблем с оборонным бюджетом и при этом активнее работать с партнёрами, делая это более мягко и искусно – притом, что эти партнёры совершенно не горят желанием включаться в конструкцию сдерживания.
В качестве примера можно привести Индию. Индийско-китайские отношения вроде бы уже полгода в глубоком кризисе из-за пограничных проблем, но на самом деле индийская внешняя политика похожа на маятник, который может откачнуться в другое положение буквально за несколько месяцев. Это хорошо продемонстрировала уханьская встреча, которую Нарендра Моди и Си Цзиньпин провели менее чем через год после жёсткого противостояния на Докламе. Азиатская политика – очень сложное, динамичное явление, глубоко завязанное на историю региона, и Байдену придётся нелегко. Теперь хочу передать слово Илье Крамнику, который подробно расскажет про то, почему именно мы не завидуем американцам в нынешней ситуации.
Крамник: Американцам придётся как минимум демонстрировать оказание помощи союзникам. А может ли эта помощь перерасти во что-то реальное, в финансовые вложения американцев в эту историю – это большой вопрос, в силу имеющихся у меня сомнений относительно возможностей США сильно расширить свой военный бюджет и бюджет на оказание помощи. Есть несколько направлений, где я жду каких-то серьёзных увеличений физических поставок, все они связаны либо со странами, уже располагающими финансовыми ресурсами, либо со странами, которые слишком важны в стратегическом и политическом плане.
Если говорить о военно-морских делах и связанных с ними воздушных, я жду, что США увеличит объём военной поддержки на Тихом океане, прежде всего – в Австралии и в Японии. Не готов в данном случае прогнозировать по Тайваню, но что касается Австралии и Японии, думаю, мы увидим там дополнительные контракты с участием США – и по флоту, и по ВВС, поскольку, с одной стороны, обе эти страны могут в данном случае свои расходы оплатить, а с другой стороны – это позволит повысить эффективность сдерживания и в отношении Китая, и в отношении России (в случае с Японией), переложив часть расходов на военный бюджет союзников.
Что касается НАТО, тут мы можем столкнуться с очень интересной картиной. При Трампе начался перенос центра тяжести во взаимоотношениях с НАТО на страны Восточной Европы, которые стали и политически больше значить, чем раньше, и наращивать свои военные расходы в процентном соотношении от ВВП, по крайней мере, более значительно, чем их соседи на Западе. Я думаю, что тенденция продолжится, поскольку в данном случае есть совпадение и политических, и экономических интересов. Германия, Франция, Италия и другие лидеры НАТО из числа стран Западной Европы – никто из них, скорее всего, не сможет позволить себе значимого роста военных расходов в ближайшие годы. В Восточной Европе рост происходит. В ближайшие несколько лет он превратится в зримые, значимые поставки большого количества современных вооружений. Отчасти мы уже имеем эти поставки, мы видим процесс перевооружения польских, румынских вооружённых сил. Скоро будут затронуты и другие страны.
Причём здесь будет и увеличение, с одной стороны, расходов их собственных, так и увеличение помощи со стороны Штатов, поскольку в отношении Восточной Европы это не требует значительного роста в абсолютных цифрах. Там и относительно небольшие деньги могут серьёзно повысить оснащённость, уровень подготовки европейских армий.
И, конечно же, надо сказать про Арктику. Я жду, что мы увидим рост и американского собственного участия, и помощи со стороны Штатов в адрес, прежде всего, Норвегии и Дании. Тут та же самая причина: относительно небольшие в американских масштабах средства могут дать значительный прирост в датских и норвежских потребностях по арктическому направлению, где в условиях театра, на большом пространстве силы в абсолютных числах достаточно ограничены. Если у Норвегии вдруг возникнет вместо четырёх фрегатов, например, восемь, что вполне возможно, или вместо полусотни F-35 их будет 80, то для американцев это не будет стоить почти ничего, но даст существенный прирост возможностей в регионе для альянса в целом.
Что касается дальнейших планов развития вооружённых сил США, прежде всего – флота. Эксперты уже прямо начинают говорить, что американский флот перенапряжён, нагрузка на него слишком велика, корабли не успевают ремонтировать, они выходят в море не в самом удовлетворительном состоянии, есть риск просесть по числу кораблей первой линии. Здесь, очевидно, мы упрёмся в решение, которое видели в прошлые десятилетия и века от других великих морских держав – увеличение дешёвого проекта. Отчасти это уже наблюдается с проектом фрегатов типа «Констеллейшн», это полноценные, очень хорошие корабли, но они рангом ниже, чем эсминцы типа «Арли Берк», и они заметно дешевле.
Увидим ли мы это в других классах кораблей, увидим ли попытку упростить подводные силы за счёт дизельных подводных лодок? Это не раз обсуждалось и может снова оказаться на повестке, хотя, конечно, американские адмиралы не любят дизельные лодки. Увидим ли мы удешевление авианосцев за счёт заказов кораблей нового класса на основе универсальных десантных кораблей – вопросы, на которые лично у меня пока ответов нет, но предпосылки к этому есть. Есть определённый предел расходов, сомнения в том, что эти расходы могут вырасти, потребность в присутствии. Как в этом балансе будет происходить поиск ответа – хотелось бы понять.
Куприянов: Если посмотреть, какое время американские авианосные ударные группы (АУГ) проводят в том или ином регионе, видно, насколько серьёзным в 2019-м и в 2020 г. было американское присутствие на Среднем Востоке. Каждый день, который потрачен на дежурство на Среднем Востоке, – это день, который отнят у дежурства в Пацифике, а меж тем именно Пацифика рассматривается как ключевой театр военных действий. Фактически мы видим, что американские АУГи растаскиваются по разным театрам.
Богданов: Мы эту картину уже видели перед Второй мировой войной в Британии и в процессе Второй Мировой войны тоже.
Крамник: Я только что хотел сказать – мы уже британские линкоры считали в своё время.
Куприянов: У британцев была, пускай и плохая, сингапурская стратегия, которая теоретически заменяла необходимость растаскивать силы империи по разным частям – наличием базы в ключевой точке. У американцев я этой базы не вижу, Диего-Гарсия на эту роль явно не годится: она просто в силу своего местоположения и особенностей базирования и снабжения не может заменить АУГи, дежурящие в Персидском заливе.
Крамник: С этой точки зрения – хороший вопрос про нормализацию отношений между Израилем и Эмиратами. Не увидим ли мы расширение присутствия в Эмиратах, создание там крупной стратегической базы? С другой стороны, такая база становится реверсивной, если Иран подумает, что по его душу пришли, то могут быть неожиданности.
Тут мы опять упираемся в лёгкий авианосец. Что о нём пишут? Что это корабль, который будет втрое-вчетверо дешевле, при этом он втрое-вчетверо ниже по боевым возможностям. Однако ни Россия, ни даже Китай с точки зрения потенциала своих тяжёлых корабельных групп сейчас не представляют проблемы, которая требовала бы большого количества тяжёлых авианосцев. Присутствие двух-трёх кораблей типа “America” с группами F-35 при поддержке ВМС с земли – будет более чем весомо и для российского, и для китайского флотов. Мне кажется, что в этих условиях проект имеет шансы взлететь.
Лукьянов: Попробую собрать воедино все основные соображения. Мы можем ожидать в значительной степени восстановление риторики, которая была при Обаме, притом, что частично она будет носить характер, заменяющий действие. То есть, чтобы разговоры шли, а делать при этом ничего не надо было, – просто вселить уверенность во всех, кто ещё способен во что-то верить.
Существенные финансовые ограничения по всем направлениям. То есть, считать деньги придётся довольно интенсивно, и как бы ни бились военные, им придётся это учитывать.
Для меня несколько неожиданный вывод, что Ближний Восток не восстановит своей прежней актуальности. То есть Трампа ругали-ругали, но на самом деле все сами хотят оттуда уйти.
Доля Азии в интересах США, понятно, будет продолжать увеличиваться.
По стратегической стабильности – широчайшее поле, которое либо может очень медленно осваиваться, либо на нём вообще ничего не будет происходить. СНВ продлят, все похлопают, скажут: «Видите, можем же, когда хотим», и на этом всё закончится, потому что никто не знает, что делать дальше и как. А прилагать большие усилия нет ни желания, ни возможностей. К тому же, я думаю, ситуация наложится на тот факт, что всем придётся повернуться к своим внутренним проблемам, потому что они большие у всех. И Россия не исключение.
Картина получается неустойчивая. Администрация Байдена никакой существенной стратегией поразить не может, но то, что принято раньше, может развиваться, да?
Крамник: На мой взгляд, в паре Россия – США значительная часть проблем ближайшей пятилетки будет определяться ходом внутренних преобразований, их отсутствием или, наоборот, напряжённостью в обеих странах. Очень многое будет от этого зависеть. И у нас, и у них.
Текст подготовила Елизавета Демченко
