02.11.2021
«Будущее надо уметь видеть уже сейчас»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Анатоль Ливен

Ведущий научный сотрудник Института ответственного государственного управления им. Куинси в Вашингтоне.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Климат – проблема глобальная, но действовать в этом направлении можно только на уровне отдельных государств. Фёдор Лукьянов побеседовал с Анатолем Ливеном, ведущим научным сотрудником Института ответственного государственного управления им. Куинси в Вашингтоне, для программы «Международное обозрение».

– Анатоль, стоит ли ожидать серьёзных результатов от саммита в Глазго?

– Честно говоря, не думаю. Будет много обещаний. Перед каждым государством стоит задача принять и воплотить в жизнь конкретную и очень дорогостоящую программу собственных действий. Смысл же не в том, чтобы объявить об углеродной нейтральности к какому-нибудь 2060 году. Обещания на десятилетия вперёд можно давать любые. Вопрос – с чего начнётся процесс и что произойдёт в ближайшие годы.

– Зачем нужны такие мероприятия? Ведь, действительно, меры принимаются на уровне отдельных государств, которые исходят из своих интересов. Это не коллективное решение.

– Да, но это как ходить в церковь по воскресеньям и обещать праведно себя вести. Потом грешишь всю неделю, но всё-таки этого стыдишься. Смысл подобных встреч в публичных обязательствах, они заставляют хоть как-то себя сдерживать.

Мой любимый пример – Австралия. Правительство пообещало прекратить выбросы к 2060 году. Не думаю, что у них были хоть малейшие намерения на самом деле что-то делать. Но все обещают, и они пообещали. И теперь в некоторой степени обременены необходимостью принять меры. Так что Глазго – дополнительная возможность побудить государства сделать шаг.

– «Зелёный переход» – это очень большие деньги и возможность перестроить экономики. Но это тема не объединяющая, наоборот, неизбежна острая конкуренция, ведь каждый должен использовать климатическую повестку для укрепления собственных позиций.

– Такой риск есть. Наглядный пример – европейский углеродный налог, объектом которого станет и российский импорт. Но определяющей будет позиция Соединённых Штатов. До сих пор администрация Байдена не поддерживала такую тарифную идею, республиканцы же вообще категорически против.

В Америке подход может сильно меняться в зависимости от того, какая партия в большинстве. Пока линия колеблется между теми, кто не очень-то хочет принимать серьёзные меры в сфере климатических ограничений, и теми, кто вообще не верит в изменение климата, как, скажем, Буш и Трамп.

Позиция демократической администрации и впредь будет зависеть от внутриполитической ситуации, так что Европе не удастся протолкнуть свои идеи слишком далеко. Потому что либо они превратятся в откровенное средство геополитического давления, либо надо проявлять жёсткость к Соединённым Штатам, а это вызовет ещё больше напряжения в западном мире. 

– Страны, которые продвигают климатическую повестку, высокоразвитые, и там публика поддерживает идеи ограничений. В развивающемся мире такое менее популярно, в Китае или Индии население как минимум гораздо меньше на эти темы думает. Ждать ли нового раскола по этой линии?

– Возможно. Хотя, прямо скажем, многие беднейшие страны мира в этом процессе активной роли не играют, они просто жертвы изменения климата. 2/3 выбросов производит всего полдюжины экономик, если считать ЕС единой экономикой. Но, к примеру, Китай и Индия – очень-очень значимые величины. Последствия изменения климата уже проявляются, и это беспокоит государственные элиты. Самое очевидное – водная проблема, наводнения или засухи, повышение температуры в Южной Азии, когда под ударом оказывается производительность сельского хозяйства. Посмотрите на Китай. Четыре тысячи лет легитимность власти – «благословение небес» по старинной китайской формулировке – зависела от способности регулировать паводки и обеспечивать сельское хозяйство. Легендарная третья Китайская империя была известна не благодаря войнам или завоеваниям, а потому что в ту эпоху строились каналы и система предотвращения наводнений. Наводнения в Китая носили катастрофический характер и вели к падению династий. Так что в Китае своя, отличная от западных стран традиция. А в Индии надо быть слепцом, чтобы не видеть, что резкое потепление будет значить для сельского хозяйства. Многолетняя засуха – уже бич. Фермеры протестуют, растёт риск внутреннего перемещения людей, притока из Бангладеш. Здесь надо совсем немного, гораздо меньше, чем в США, России или даже Китае, чтобы рухнуть в глубочайший социально-экономический кризис. И если на Западе на повестке дня углеродный налог, нечто совершенно невозможное ещё совсем недавно, то в Южной Азии нужен налог водный как способ попытаться подтолкнуть людей к сохранению водных ресурсов. Политически это сродни землетрясению, хотя все понимают, что без этого не обойтись.

– Одно время любили рассуждать, как изменение климата трансформирует геополитику. Россия, к примеру, классическая континентальная держава, но в случае исчезновения арктического льда она станет морской. Мы действительно движемся к другому геополитическому устройству мира?

– Роль России может возрасти хотя бы просто потому, что она намного менее уязвима к повышению уровня Мирового океана. Российскому сельскому хозяйству легче приспособиться к изменениям и даже извлечь выгоду.

Но прибавит ли это устойчивости России как государству? Зависит от того, что будет происходить в южных странах. Потому что прежде, чем изменение климата скажется на России или США, оно будет разрушительным для Индии и стран Ближнего Востока. Массовые потоки беженцев заставят страны Севера менять политику, возможно подтолкнут к чему-то, наподобие сталинизма в плане внутреннего контроля и закрытия границ. Не уверен, что такие геополитические сдвиги кого-то обрадуют.

– Вы приводите в книге наглядный пример бессмысленности некоторых действий на фоне климатических изменений. Китай вкладывает большие средства и сооружает искусственные острова в Южно-Китайском море, чтобы расширить территориальные воды, однако по мере повышения уровня Мирового океана они просто будут уходить под воду.

– Так и есть. Рано или поздно станет очевидно, как много денег и сил потрачено впустую. Это не только материальный урон, кстати, ещё и репутационный, реакция соседей и всего мира. У будущих поколений не будет сомнений, что это была необоснованная политика. Как, впрочем, и американская истерика в связи с этими островами. Реалии будущего надо уметь видеть уже сейчас.

– Получается, что изменится вся география территориальных вод?

– По мере повышения уровня Мирового океана – да. Конечно, зависит от того, насколько он поднимется. Если вы стоите на побережье в городе Карачи, перед вами расстилается великолепная равнина, где обитает двадцать миллионов человек, только вообразите, что туда придёт океан. Бангладеш чрезвычайно уязвима даже к небольшому повышению уровня воды. Речь ведь не только об абсолютном подъёме уровня моря, а о тайфунах и ураганах. По всему миру много уязвимых стран с огромным населением.

В России есть обеспокоенность проблемами миграции, но она не идёт пока ни в какое сравнение в тем, что мы видим на Западе. Посмотрите на политическую ситуацию во Франции, популярность нового правого кандидата Эрика Земмура. В США такие фигуры, как Дональд Трамп, не исключение. Прежде чем наступит жёсткий прямой эффект изменения климата на развитые сообщества, начнётся непрямое радикальное воздействие на политические системы, и не в лучшую сторону.

Климат, энергетика, империи. Эфир передачи «Международное обозрение» от 29.10.2021 г.
Фёдор Лукьянов
В Глазго проходит международный экологический форум. На повестке дня – изменение климата, «зёленый переход» и вопрос – что с этим делать? 300 лет назад Российское государство стало империей. Об исторической преемственности России в международных отношениях смотрите в эфире передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее