01.03.2022
«Американское стремление сохранить свою гегемонию похоже на сизифов труд»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Иван Сафранчук

Директор и ведущий научный сотрудник Центра евроазиатских исследований МГИМО МИД России.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Американской гегемонии брошен вызов такого масштаба, с которым она, пожалуй, ещё не сталкивалась. Можно ли ожидать, что США воспримут происходящее между Россией и Украиной как решающую битву за доминирование, некий Сталинград, и пойдут ва-банк? О балансе интересов и сил Фёдор Лукьянов поговорил с Иваном Сафранчуком. Публикуем полную версию интервью, взятого для программы «Международное обозрение»

Фёдор Лукьянов: Иван Алексеевич, можно ли ожидать, что США воспримут происходящее сегодня как решающую битву за доминирование в мире и пойдут ва-банк?

Иван Сафранчук: Да, вполне возможно, что именно так они это и воспримут, что будет являться большой ошибкой, потому что это восприятие неадекватно.

Несколько лет назад в вашем журнале «Россия в глобальной политике» я опубликовал статью, в которой привёл метафору того, что американское стремление сохранить свою гегемонию похоже на миф о Сизифе. Американцы продолжают толкать камень гегемонии на вершину горы, с которой его, собственно, никто не собирается сталкивать – он сам оттуда скатывается. Получается, они борются со своей же собственной гегемонией.

С моей точки зрения, оспаривать их гегемонию никто не собирается. Последние десять лет им предлагают совершенно разные варианты. Хотите – продолжайте сидеть с камнем своей гегемонии на вершине, хотите – отцепляйтесь от этого камня, спускайтесь с вершины и давайте в долине вместе решать общие вопросы, хотите – давайте поделим склоны этой горы и разделим сферы влияния. Но американцы уперлись в глыбу гегемонии, которая всё время скатывается с вершины, а они продолжают таскать её наверх.

Так что – да, вполне вероятно, что они могут всё это воспринять в контексте собственной гегемонии и устроить какую-то решающую битву, отстаивая, что они самые главные в мире и ничего не может происходить против их воли. Но это очень сильная аберрация восприятия, потому что давно уже речь не идёт о том, что кто-то хочет оспорить их гегемонию или даже вступить с ними в союз по какому-то разделению этой гегемонии. У каждого в своих регионах или в каких-то отдельных секторах глобальных вопросов есть свои дела.

Все хотят заниматься своими делами, важными для развития и безопасности своих народов, а не бороться за какую-то, как теперь ясно, призрачную вершину мирового величия.

Фёдор Лукьянов: Раз уж вы задали нам такую высокую метафорическую планку, давайте воспарим ещё выше. Что представляет собой успех в современных конфликтах, один из которых, острейший, разыгрывается сейчас на Украине? Можно ли говорить о победе в привычном смысле, как это раньше бывало в войнах?

Иван Сафранчук: Да, думаю, что об этом по-прежнему можно так говорить, потому что основа победы – это достижение своих изначальных целей. Почему в последние десятилетия мы стали говорить о том, что в конфликтах невозможно достичь победы? Потому что в региональных конфликтах, которые начинали некоторые державы, не ставилось никаких конкретных целей. Считалось, что силы настолько велики, что можно ввязаться и сделать, в принципе, что угодно. Но оказалось, что это не так, должны быть конкретные цели.

Достижение конкретных политических целей военными средствами – остаётся нормальным сценарием. При этом неважно, являются ли эти средства чисто военными или так называемыми гибридными комплексами мер.

Цель России, исходя из её официального декларирования, это, во-первых, исключение самой опции вхождения Украины в НАТО и, во-вторых, насколько я понимаю, вступление западных стран, прежде всего США, в серьёзные переговоры с Россией о миропорядке – прежде всего о его европейской части, но фактически – о мировых правилах игры.

Первая цель, по-видимому, достигнута – при любом сценарии дальнейшего развития ситуации. Украина не может технически вступить в НАТО. Или же будет необходимо придумать для неё какой-то новый особый невероятный статус.

Что касается второй цели, то она на нынешнем этапе точно не достигнута. А что будет дальше – посмотрим. Но я хочу повторить, что главная причина, по которой обычно не удавалось победить (при явных преимуществах), – это отсутствие постановки нормальных конкретных целей, либо отклонение от этих целей с последующим довешиванием на них чего-то ещё и, естественно, с потерей фокуса.

Если не терять конкретных целей – они вполне достижимы.

Фёдор Лукьянов: Да, верно. Я ещё в 2000-е гг. обращал внимание, что в американской дискуссии, например, об Ираке или Афганистане, самого слова «победа» не было. Было лишь определение, гласящее, что «цель операции – это правильная стратегия выхода». И это, конечно, немного абсурдно. Иван Алексеевич, а возможно ли сегодня установление баланса интересов в мире?

Иван Сафранчук: По всей видимости, нет. Мы вернулись к необходимости фиксировать балансы сил. И на этой основе каждый внутри той сферы, на которую распространяется его военная, нормативная, политическая сила, решает как свои специфические проблемы, так и глобальные.

Концепция баланса интересов утверждает, что вместо того, чтобы воевать за свои интересы, которые есть у каждого, лучше все противоречия разрешать с помощью компромиссов. Именно это подразумевалось под балансом интересов в 1980-е гг. и в эпоху горбачёвского «нового мышления».

В 1990-е гг. понимание баланса интересов изменилось: стало принято думать, что существуют некие общие глобальные проблемы, а глобальная повестка в целом важнее региональной или национальной; в этой самой глобальной повестке у всех есть свой интерес, своя ставка, и все эти ставки надо согласовать. Однако этого тоже не получилось.

Глобальные проблемы, безусловно, остаются, с этим трудно спорить. Но они включают не только климатическую повестку.

Глобальной проблемой для всех является попытка совместить дальнейшее развитие с безопасностью. Как остаться суверенными, но при этом не потерять возможности для развития?

Глобалисты и либералы призывают полностью избавиться от суверенитета, что, грубо говоря, позволит стать богатыми. Более реалистская школа, выступающая за деглобализацию, говорит о том, что тот, кто хочет быть суверенным, будет бедным. Для десятков государств в мире такой выбор неприемлем – они хотят иметь возможности как для развития, так и для обеспечения своей безопасности. В том числе и Россия.

Но вопрос, как именно это совмещать, каждый будет решать внутри своего собственного политического, нормативного и силового пространства, не позволяя лезть в него другим. Не хотелось бы называть это зонами влияния, лучше обозначим это как зоны ответственности. Но прийти к подобному сейчас можно, скорее всего, только через баланс сил. А баланс интересов я бы сейчас интерпретировал как уважение к праву друг друга решать общие проблемы по-своему.

Новая картина мира. Эфир передачи «Международное обозрение» от 25.02.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Военная операция на Украине открывает новую страницу европейской истории. Как изменится баланс сил в регионе? Западный мир отвечает на военное противостояние санкциями. Что это значит для России? Какова цена санкционной дипломатии для самой Европы? Как реагирует на происходящее Китай? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее