Пока ещё не закончилась летняя пауза (хотя сейчас язык не повернётся назвать её затишьем), публикуем разговор о международной обстановке с Александром Ломановым и Иваном Сафранчуком. Беседа состоялась в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Интенсивность мировой политики продолжает расти, как и готовность всех основных игроков действовать резко, не оглядываясь на риски и издержки. Следует ли нам сделать вывод о том, что международная жизнь больше не регулируется, а международное право неактуально?
Иван Сафранчук: Действительно, и интенсивность высока, и издержки. Но я бы не сказал, что никто ни на что не оглядывается. Всё-таки великие державы друг на друга оглядываются, принимают возможные действия друг друга во внимание. Определённая система сдерживания, не только ядерного, но и в целом политического, функционирует. А вот на международное право оглядываются всё меньше, если понимать под ним некую общую систему, общий знаменатель, который получил значительное развитие в XX веке. Сформировался большой массив международного публичного права, которое регулирует разные сферы, в том числе и большой политики. Вот на него, то есть, как мы говорим обычно, на «правила игры», оглядываются всё меньше. Я с несколькими молодыми исследователями уже несколько лет провожу международный экспертный опрос, выборка состоит из более чем 230 экспертов из 70 стран. В этом году мы включили такой вопрос: необходима ли существенная ревизия международного права, чтобы оно лучше работало? И дали три варианта ответа. Первый: да, нужна существенная ревизия. Второй: нет, нужно лучше соблюдать то право, которое уже существует. И третий: нет, потому что международное право по определению не имеет значения. Мне казалось, что фаворитом будет ответ: «Нет, нужно лучше соблюдать уже существующее право». Но он набрал только треть голосов. Большинство – 54 процента – считает, что нужен существенный пересмотр международного права. Подчеркну, в нашей выборке эксперты – международники, те, кто формирует мнение в своих странах и, с другой стороны, отражает мнение своих стран на ведущие мировые проблемы. Довольно неожиданные результаты. Последний вариант набрал 14 процентов. С одной стороны, всё-таки в общей сложности немногим менее 90 процентов респондентов по всему миру считают, что международное право необходимо – в нынешнем виде либо реформированном. То есть запрос, чтобы международная система регулировалась не только силой, эгоизмом и интересами, но и каким-то общим пониманием «правил игры», большой. Но мы, конечно, сталкиваемся с тем, что современное международное право, если начать его реформировать, может вообще рассыпаться.
Фёдор Лукьянов: По моим наблюдениям, единственный крупный игрок, который выдвигает предложения по улучшению регулируемости, – это Китай. Глобальные инициативы просто, как из рога изобилия. Охват мощный, декларативность, честно говоря, тоже очень высокая. Надо к этому относиться как к серьёзной идее по трансформации правил, или Китай просто реализует свои интересы?
Александр Ломанов: В Китае к этому относятся с максимальной серьёзностью. В китайской политической литературе сформулировано так: Китай задал два вопроса эпохе – какой мир мы строим, и каким способом мы должны построить этот мир? Инициатив четыре: глобальная инициатива развития, глобальная инициатива безопасности, вслед за ней глобальная инициатива цивилизаций. Самая свежая – прошлогодняя инициатива глобального управления, мы её так обычно переводим. Многие подвёрстывают к этому недавний саммит, где Китай предложил свой формат общения по искусственному интеллекту, что ложится в ту же канву: собрать вокруг себя единомышленников. Для этого не надо ставить планку слишком высоко, следует добиваться консенсуса на максимально понятной и доступной базе. Даже западные эксперты признают, что этими кирпичиками, из которых Китай складывает свою инициативу, в общем-то, являются принципы Устава ООН и разные ооновские инициативы. Поэтому обвинить Пекин в том, что он стремится разрушить международный порядок, учитывая то, что Китай сам говорит, что это всё нацелено на повышение авторитета и роли Организации Объединённых Наций, невозможно. С другой стороны, естественно, это работает на китайские интересы, повышение влияния Китая и сплочение вокруг него Глобального Юга.
Высказывание базовых привлекательных вещей, действительно, помогает Китаю сплотить вокруг себя единомышленников, чтобы начать разговор об устройстве мира.
Фёдор Лукьянов: Исторические параллели в политике мешают, сбивают с толку, но всё же. С какой эпохой можно было бы сравнить современность?
Иван Сафранчук: Есть элементы, которые уходят корнями в разные исторические эпохи. Например, суверенизация или ресуверенизация, которую мы наблюдаем. Общий знаменатель и мировые правила игры размываются, нарастает значение суверенных решений. Наверное, это можно сравнить с эпохами закатов империй, прежде всего имперского правления в Европе, когда формировались суверенные государства и торжествовал принцип «чья земля, того и вера». Условно говоря, XVII век. С другой стороны, я бы провёл параллель с XVIII веком, когда произошло то, что принято называть дипломатической революцией. В европейской политике очень быстро изменилась система альянсов. Из системы, когда Британия блокировалась с Габсбургами против Франции, Британия вдруг стала блокироваться с Пруссией, а Габсбурги, наоборот, сблизились с Францией, Бурбонами. Наиболее известный культурный признак этого – брак Людовика XVI и Марии-Антуанетты. Два королевских дома породнились, и это было воплощением изменения системы координат. У нас сейчас тоже буквально за несколько лет кардинально изменилась система координат в европейской и – более широко – в трансатлантической политике. Мы же десятилетиями жили с представлением, что, говоря по-простому, Америка хуже Европы. То есть европейцы в принципе прагматичные, заинтересованные в сотрудничестве, а против СССР их настраивают американцы. Значит, надо стараться оттащить Европу от Америки. Я упрощаю, но в принципе вот так. Сейчас всё перевернулось за несколько лет. Мы сталкиваемся теперь с гораздо более злобной и догматичной, упёртой Европой. Ну и, конечно, Соединёнными Штатами не сахарными, но более прагматично настроенными. Здесь мне видится аналогия с XVIII веком. Но в целом я бы акцентировал внимание на том, что у нас очень много сейчас уникального. И у нас нет рецептов, как всё должно быть организовано в политической, социальной, экономической, международной сфере. Фукуяма, как тогда казалось, верно подметил, что история была закована в цепи, остановилась, закончилась. Теперь же она, как дикий мустанг, вырвалась на свободу. Мы вышли на абсолютно новый исторический этап, когда неизвестно, как правильно, практически во всех сферах жизнедеятельности.
Фёдор Лукьянов: А если взглянуть с китайской перспективы?
Александр Ломанов: Впервые Си Цзиньпин сказал в декабре 2017 г., что мы живём в мире перемен, которых не было столетие. Я тогда сперва подумал, что это аллюзия к Русской революции. И эта мысль стала доминирующей в китайской научной среде. Но там есть несколько школ, некоторые считают, что точкой отсчёта можно взять первую промышленную революцию. Но самые опытные и мудрые говорят: «Нет, это перемены, которых не было пятьсот лет». Всё началось с эпохи путешествий, мореплаваний, географических открытий, когда Запад возвышался и своим возвышением придавливал Восток. И вот теперь начался большой поворот в другую сторону. Теперь Запад идёт вниз, а Восток вверх. Эти дискуссии очень интересны, потому что мы осмысляем это в рамках знакомой нам европейской, может быть, отчасти отечественной истории. Китайские эксперты рассматривают происходящее в контексте того, что происходило с миром на протяжении полутысячелетия. Заканчивается мир, который под себя формировал Запад, подавляя Восток и сдерживая его развитие. И мы действительно не знаем, как такой мир будет выглядеть. В Китае говорят, что первую промышленную революцию они пропустили, потому что Запад хозяйничал в Китае и подавлял его развитие. Потом при поддержке Советского Союза более или менее догнали вторую промышленную революцию. Под руководством компартии Китая ухватили за хвост третью. А теперь у Китая есть все шансы возглавить четвёртую. Соответственно, облик мира от этого будет меняться очень даже заметно.
Фёдор Лукьянов: Китай и США сейчас – два доминирующих игрока, которые в другой лиге по сравнению со всеми остальными. Кто они друг для друга? Они и борются, и разорваться не могут.
Иван Сафранчук: Да, и борются, и разорваться не могут. Если какую-то очень бытовую аналогию проводить, то это сиамские близнецы. Деться друг от друга никуда не могут. Но и там, и там есть склонность к тому, чтобы всё-таки, как это они называют, постепенно производить размежевание, снижать зависимость друг от друга. Есть большие тренды, но бывает, что они начинают как-то по-другому проявляться в связи с какой-то политической фигурой или событиями. Например, до Трампа казалось, что существует чёткая схема. Американцы – гегемон. Китай – ревизионист, который растёт и наступает на пятки лидеру. Соединённые Штаты в относительном упадке, Китай возвышается и может стать лидером. И как им ужиться? Перед пандемией была популярная тема, что складывается новая биполярность. Ещё раз обращусь к результатам последней волны нашего опроса. Последние два года США получают наиболее высокие показатели не только как гегемон, но и как ревизионист. То есть они одновременно и пересматривают правила игры, и хотят остаться главными. Поэтому, мне кажется, нет подходящих категорий, чтобы описать отношения Китая и Соединённых Штатов. Но не обязательно всё будет дальше развиваться так, как развивается. Например, есть специалисты, которые прогнозируют к концу века очень существенное сокращение населения Китая. Это просто может быть другая страна. Поэтому, возможно, борьба за лидерство, которая сейчас определяет отношения, станет менее острой, и это странное сцепление вражды и сотрудничества постепенно сойдёт на нет.
Фёдор Лукьянов: А как выглядит с другой стороны?
Александр Ломанов: Одна из свежих новостей – американцы запретили импорт китайских человекообразных роботов, тех, которые ходят на двух ногах и могут служить, например, помощниками в хозяйстве. Ну да, возможно, население Китая сократится, но если там будет пятьсот миллионов китайцев и у каждого два или три помощника-гуманоида с человеческим интеллектом, то как будет выглядеть такой мир? И если американцы сохранят запрет на ввоз к ним продвинутых китайских человекообразных роботов, то кто от этого больше пострадает? Может быть, Китай-то не так уж и отстанет?
По прошествии двух месяцев мне кажется, что это формулировка на вырост. Сейчас фактора ядерного сдерживания в таком виде нет, но, думаю, Китай осознаёт, что, скажем, к концу 2030-х – началу 2040-х тема классической традиционной стратегической стабильности может стать столь же важной, как была когда-то во второй половине XX века для Советского Союза и Соединённых Штатов.
Фёдор Лукьянов: Описанные нами условия относятся ко всем, в том числе и Российской Федерации. Наша внешняя политика сейчас осуществляется в очень тяжёлых условиях жёсткого внешнего противодействия – это само по себе уже серьёзно. Да и полная непредсказуемость. Требуется, вероятно, какой-то другой творческий взгляд на наши приоритеты.
Иван Сафранчук: Могу только повторить, что сейчас ни для чего нет готовых решений. И у нас очень много дилемм, то есть противоречий между разными явлениями. Например, между глобализацией и суверенитетом, глобализацией и демократией, демократией и ценностями и так далее. Для Российской Федерации очень важное противоречие состоит в том, что нам, с одной стороны, очень важно развитие, на него есть большой запрос от населения. Впрочем, как и в Китае: развитие, процветание, благополучие, в том числе и материальное, которое даёт и нематериальное благополучие. И для этого требуется активное международное взаимодействие, достаточная степень открытости. С другой стороны, нам очень важна устойчивость. Особенно в сложный период конфронтации, который мы переживаем с Западом. Устойчивость же лучше достигается при ограничениях, закрытии, а это другой набор мер. Вот как найти баланс между безопасностью и развитием? Я бы сказал, что эта дилемма стоит для всех, но для нас она особенно остра. Здесь нет золотого сечения – приоритет только безопасности в ущерб развитию, или развития в ущерб суверенитету. Придётся искать какой-то баланс в дилеммах.
Фёдор Лукьянов: Китай нашёл баланс?
Александр Ломанов: Он его ищет, и поэтому с Китаем имеет смысл общаться и учиться китайскому оптимизму. Возьмите любую китайскую публикацию на эту тему, там будет сказано: «Чем больше развита ваша страна, тем легче вам защитить безопасность». А безопасность является гарантией для вашего развития. Для них тоже непростой вопрос, как оптимальным образом соединить безопасность и развитие, но, по крайней мере, они не переживают, что одно может подавить другое. В нашем двустороннем диалоге есть шаблон, что Россия и Китай должны стоять спина к спине, прикрывая друг другу тылы с тем, чтобы КНР могла разобраться с теми внешними вызовами, которые стоят перед страной, а Россия со своими. Это должна быть целостная схема. В области политики и внешней безопасности стоять спиной к спине, прикрывать друг другу тылы. В бизнесе – плечом к плечу или лучше даже рука об руку, а на уровне интеллектуальных элит – создавать полезную привычку разговаривать лицом к лицу.
