Применение Украиной натовских вооружений по российской территории переводит вопрос о прямом участии альянса в текущем конфликте в практическую плоскость – не только оружием, но и людьми. О ситуации вокруг иностранного оружия и возможном ответе России Фёдору Лукьянову рассказал Василий Кашин, директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Сама дискуссия о применении Украиной натовских вооружений по территории России кажется немного странной. Вроде бы как передали оружие, и всё – они воюют, как хотят. Откуда вообще взялась идея подобных ограничений и насколько она раньше встречалась?
Василий Кашин: Она встречалась раньше в американской практике. Из недавних событий можно вспомнить, что в 2014 г. ключевые поставки американских вооружений в Ирак были задержаны на длительный срок, потому что группа сенаторов во главе с сенатором Робертом Менендесом, ныне осуждённым, добивалась, чтобы Ирак дал специальные обязательства, что поставленное ему американское оружие не будет использовано против внутреннего врага. Они затянули это настолько, что не успели поставить оружие до известного наступления ИГИЛ (террористическая организация, запрещённая в России. – Прим. ред.) на Багдад, которое было с трудом отражено, причём главным образом с помощью Ирана и России.
При поставках оружия на Тайвань выдвигались различные требования к тайваньцам относительно того, как они могли это оружие использовать. Отдельные виды вооружения, которые считались дестабилизирующими (например, в 1990-е гг., когда у США были ещё хорошие отношения с Китаем), вообще хранились на американских складах. Они как бы принадлежали Тайваню, были зарезервированы для него, но просто так они его им не давали («Если что-то произойдёт, мы тут же вам это выдадим»).
У этих правил, наиболее характерных для Соединённых Штатов, история довольно длительная. Есть образ США, как продавца оружия, который делает на этом только прибыль, и ничего его не интересует. Это неправда.
Как раз американцы известны тем, что они любую оружейную сделку обставляют колоссальным количеством политических условий и формальностей, не выполняя которые, вы не получите американское оружие.
Явление умножения ограничений в отношении использования поставляемых вооружений – новое. Связано оно с тем, что современное оружие является крайне технически сложным. На протяжении всего жизненного цикла оно зависит от техобслуживания, которое предоставляет поставщик, и во многих случаях зависит от инфраструктуры поставщика. Например, использование спутниковых каналов связи, данных спутниковой разведки – всё это можно довольно быстро отключить. Регулирование более простых образцов вооружения, которые не требуют такого объёма обслуживания и поддержки их использования, осуществляется проще.
Если говорить именно о сегодняшней дискуссии, которая происходит на Западе, – она, конечно, отчасти носит имитационный характер. Западное вооружение широко применялось ещё при атаках на Белгородскую область весной-летом 2023 г., когда подразделения так называемого Русского добровольческого корпуса (террористическая организация, запрещённая в России. – Прим. ред.) пытались зайти в Грайворонский район и там закрепиться, у них были и бронемашины американского производства, и противотанковые ракетные комплексы, и связь, и всё, что угодно. Далее было огромное количество эпизодов стрельбы противорадиолокационными ракетами HARM вглубь российской территории для подавления ПВО. Известный инцидент со сбитием самолёта с украинскими военнопленными в районе Белгорода – это была стрельба зенитного ракетного комплекса “Patriot” вглубь российской территории в границах 1991 г. на десятки километров. То, что сейчас появляется в каких-то крупных изданиях вроде “The New York Times” или “The Washington Post” – например, была статья о том, что разрешено стрелять в приграничные районы Белгородской области, – это, конечно, много очень говорит нам о качестве современной западной журналистики, но не имеет никакого отношения к реальности, потому что западное оружие по приграничным районам Белгородской области (более простые, но иногда и сложные образцы, как “Patriot”) применяется уже около года.
Фёдор Лукьянов: Как это выглядит технически? Украинцы должны получать разрешение на каждое применение или есть какое-то общее? Или это вообще прикомандированные люди делают?
Василий Кашин: По крайней мере, из старой утечки 2022 г. (видеозапись высказываний деятеля украинского ВПК, бывшего депутата Сергея Пашинского) известно, что разрешение нужно получать на каждое применение оружия на значительную дальность. Причём, видимо, это касается даже систем оружия, которые произведены в Украине. В отношении американского оружия это точно так.
Это возможно, потому что современные системы вооружения, во-первых, обладают средствами регистрации всего, что с ними происходит, во-вторых, применение многих типов дальнего оружия с какой-либо эффективностью для Украины вероятно только благодаря непрерывному потоку данных от американской космической разведки. Она предоставляется в реальном времени, обрабатывается с использованием искусственного интеллекта. Главный военный козырь Украины – система спутниковой разведки и мощнейшая система обработки её данных, которая целиком в руках США. Без этого Украина просто слепа. У неё остаются отрывочные данные агентурной разведки и разведки беспилотниками в приграничной полосе. Больше ничего нет.
Исходя из того, что мы знаем, такие сложные образцы вооружения, как крылатые ракеты (например “Storm Shadow”), всё же требуют ввода в них данных квалифицированными специалистами. Как мы знаем из известных утечек, из опубликованных переговоров, этот ввод данных, обслуживание и подготовка ракет осуществляются офицерами из стран НАТО. Они подвешивают это на украинский самолёт, без чего всё это применять сложно.
Фёдор Лукьянов: Канцлер Шольц ведь открыто говорил, что Германия не может и не будет посылать TAURUS, потому что с ними надо посылать немецких военнослужащих.
Василий Кашин: Да. Это люди, которые должны обслуживать данную ракету, они будут вводить в неё данные полётного задания. Для таких систем, как крылатые ракеты, человек, оперирующий платформу, с которой это запускается, играет наименьшую роль. Во многих случаях эти операторы, особенно если речь идёт о системах морского или наземного базирования, могут даже не знать, куда стреляют. Им просто в цифровом виде передаются координаты цели, которые вводятся в ракету. Это наименее осмысленная часть всего процесса.
С мощным информационным компонентом даже старая какая-нибудь ракета времён холодной войны может принести ужасающие, тяжёлые потери. Украинцы благодаря таким данным в каких-то случаях эффективно применяли в начале конфликта старые советские комплексы, например, «Точка-У». Без информационного компонента, который целиком принадлежит Западу, любая ракета, какая бы она ни была, будет иметь очень ограниченную полезность.
Фёдор Лукьянов: У нас звучат предупреждения, что в случае применения поставленного оружия по российской территории вглубь, ответные цели не обязательно будут на территории Украины, но и на территории стран, которые его поставили. Во-первых, насколько это эффективно с военной точки зрения? Во-вторых, были ли такие прецеденты?
Василий Кашин: Мы живём в новую эпоху, в которой нет прецедентов, потому что не было раньше такой включённости оружия в единую сеть. Причём ключевой компонент этой сети – информационный – находится в руках не Украины. Есть единый разведывательно-ударный контур, из которого в руках Украины самая маловажная его часть – всякие «куколки», «стрелялки», которые что-то с шумом запускают. Всё важное, без чего это нельзя поменять, в руках западных стран.
Раньше, при прежнем уровне развития техники, это было невозможно. В холодную войну Советский Союз или США предоставляли некую разведывательную информацию – это были спутниковые снимки, отпечатанные на бумаге, поступавшие с огромным замедлением, которые могли использоваться для какой-то стратегической разведки. Сейчас такие данные практически в режиме реального времени используются для убийства конкретных российских военнослужащих. Это меняет ситуацию.
Я бы предположил, что наиболее оправданными были бы удары либо по беспилотным и разведывательным самолётам над Чёрным морем, либо по спутникам. Разумеется, при ударе по спутникам надо иметь в виду, что их кинетическое разрушение приведёт к образованию большого количества осколков и может нанести вред аппаратам третьих стран. Есть варианты с выжиганием матриц и прочим повреждением спутников, которые их не разрушают. Кроме того, возможны, наверное, удары по каким-то периферийным территориям.
В данном контексте интересно, что Вашингтонский договор описывает географические рамки НАТО, и всякие колониальные, заморские территории под эти ограничения не попадают. Строго говоря, если мы наносим удар по какой-нибудь тихоокеанской территории Франции, то это не приводит к активации пятой статьи автоматически. Можно подумать над этим.
Мы должны будем что-то сделать, если реально начнутся стрельбы крылатыми ракетами вглубь российской территории со значительным количеством жертв с нашей стороны. Оружие поля боя по нашей территории в границах 1991 г. применяется систематически уже очень давно.
