В этом году на выборы пойдут более 4 млрд человек, в буквальном смысле – мировое большинство. Кто сейчас главный герой избирательной кампании? Кандидат, консультант, избиратель? Почему регуляторы наращивают влияние? Сохранится ли демократия? И в каком виде? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Глебом Кузнецовым в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Кто сейчас главный герой избирательной кампании? Кандидат, консультант, избиратель? Или вообще никто не играет роли?
Глеб Кузнецов: Вопрос очень хороший, очень большой. Я бы на него ответил так. За последнюю четверть века (20–25 лет) роль кандидата, публики, избирателей и консультантов упала, а на первое место повсеместно выходят органы, администрирующие выборы. В каких-то странах, как в Латинской Америке, это так называемые избирательные суды, избирательные трибуналы, где-то, как у нас, это избирательные комиссии, где-то органы МВД (в ряде европейских стран они выполняют функции администраторов выборов).
Роль организаторов и счётчиков голосов за последние годы действительно драматическим образом выросла, и это очень интересно изучать, потому что сколько систем, сколько администраторов существует, везде они наращивают свою роль по-разному. И роль их растёт очень существенно – настолько, что они действительно оказывают влияние на результат выборов. Подобное, например, произошло в Бразилии, когда без так называемого Верховного «избирательного» суда Лула, скорее всего, не избрался бы. Или они оказывают роль на финальное распределение мандатов, как, например, это произошло в Испании, когда в связи с сезоном отпусков те органы, которые обязаны были администрировать выборы в Испании, чуть-чуть самоустранились, что предоставило большую власть муниципалитетам и так далее и запустило цепочку событий, которая привела к сохранению Санчеса на посту премьер-министра Испании.
Фёдор Лукьянов: Уточним – повышение роли регуляторов не означает же фальсификации, когда просто нарисовали цифры, и всё? Такого сейчас, наверное, уже нет?
Глеб Кузнецов: Это сейчас не модно. Более того, это вовсе не необходимо. В стиле «Королей и капусты» даже Латинская Америка уже не действует.
За счёт чего растёт роль регуляторов? Во-первых, она растёт за счёт обеспечения доступа к бюллетеням. Регулятор «взвешивает» кандидатов и определяет, достаточен ли их вес для того, чтобы быть включёнными в бюллетень, или нет.
В той же Бразилии уже после прохождения выборов, после формирования выборов десяткам депутатов по разным причинам отозвали мандаты. Речь шла о том, чтобы президентом избрался Лула да Силва, но парламент остался болсонаристский, в течение трёх-четырёх месяцев каденции роль Лулы да Силвы была изменена, потому что болсонаристсткий парламент тоже не остался в том виде, в котором существовал. Выяснилось, что несколько десятков депутатов совершили жуткие правонарушения в ходе избирательной кампании. Уже через полгода после выполнения их полномочий их лишили мандатов. То есть обеспечение доступов в бюллетени и обеспечение потом доступа в избранный орган – это функция регулятора. Второе – это обеспечение доступа к СМИ и социальным сетям. Это тоже абсолютно регулируемая история, то есть одних можно приподнять, других – подопустить. Третье – это разного рода административные ограничения, накладываемые на мероприятия и так далее.
Вариантов влияния на избирательный процесс и результаты этого процесса, то есть сформированные органы власти, очень много, и практически нигде, кроме совсем уж диких африканских или азиатских стран, они не сводятся к тому, что в некой чёрной-чёрной комнате, чёрный-чёрный регулятор творит своё чёрное-чёрное дело и рисует не тот результат, как проголосовали люди. Но при этом, опять же, роль регулятора выросла драматически.
Фёдор Лукьянов: То есть то, что мы сейчас наблюдаем, когда суды в Штатах вычёркивают Трампа, а теперь другие предлагают вычёркивать Байдена из бюллетеней – это, собственно, оно и есть, но в несколько карикатурном виде?
Глеб Кузнецов: Ребята только вступили на этот путь, поэтому у них это выглядит на самом деле нелепо, карикатурно и водевильно. Но могу сказать, что после выборов в Бразилии, когда Лула да Силва в конце прошлого года так «звёздно» победил, произошло удивительное мероприятие в Нью-Йорке. Американцы сделали семинар с участниками Верховного суда Бразилии, которые были задействованы в обеспечении победы Лулы да Силвы в Нью-Йорке, несколько дней с аппаратом Верховного суда Штатов – они чему-то там учились, обменивались опытом. Это всё спонсировали демократические организации, естественно, потому что это продавалось под соусом, что идёт обмен опытом по противостоянию правому популизму. То есть американцы тоже учатся, они пытаются изучать лучшие практики, и, безусловно, Бразилия – крупная страна, разнообразная, расколотая, федерализированная, то есть тоже состоящая из штатов федерация. Для американцев это неплохая модель при всех понятных ограничениях, и опыт Верховного избирательного суда американцы пытаются как-то для себя анализировать и смотреть, что они из практики бразильских судей могут взять, а что не могут.
Другое дело, что это достаточно тяжёлая история, нельзя научиться в одночасье. Мы видим странные такие новости из столицы мировой демократии, где нет уже больше никаких демократов, республиканцев, а есть одни сплошные судебные адвокаты, присяжные, поверенные и тому подобное.
Фёдор Лукьянов: Справедливости ради, в Америке суды – это всегда была главная власть, а Верховный суд – это самый могущественный орган, с которым даже президент, наверное, не сравнится. Если возвыситься над всем, меня очень забавляет и занимает (причём это безоценочно, я не знаю, хорошо это или плохо), что демократические процедуры воспринимались всегда, как необходимый инструмент обновления и ротации, а сейчас, когда роль регуляторов растёт, то главный вопрос – не сделать так, чтобы выборы ухудшили ситуацию и привели к нестабильности, потому что начнёшь – потом не остановишься. Действительно ли так получается, что теперь выборы – это скорее способ закрепления статус-кво, а не наоборот?
Глеб Кузнецов: Выборы превратились в такую историю. Есть популярный жанр мобильных игр, называется «башенная защита»[1]. Строишь себе некий домик, в нём сидит лучник, а по дороге рядом на тебя идут полчища гоблинов; ты этого лучника развиваешь инфраструктурно, добавляешь ему других башенок и других лучников для того, чтобы эти полчища гоблинов не дошли до калиточки, за которой сидит король, принцесса и ты.
Об этом достаточно открыто пишут мейнстримные СМИ.
Вчера, готовясь к нашему эфиру, прочитал большой материал в “Foreign Affairs” на эту тему – о том, что в мире в 2024 г. предстоят выборы для большей части человечества. Туда они записали выборы в Индии, выборы в Европарламент (это ещё полмиллиарда почти), выборы в России и так далее, в итоге насчитали, что бóльшая часть человечества идёт на выборы. И написали, с чем они туда идут. Где-то в «плохих» странах, типа России, выборы вообще предопределены, а в «хороших» странах выборы превратились в угрозу для демократии, в угрозу для либерального миропорядка, потому что коварные, страшные, чудовищные правые популисты (именно правые) не дремлют, они в любой момент готовы обмануть людей, склонных обманываться, и получить не свои положенные, разрешённые 3–5 процентов, а больше – 15 процентов. И это чудовищная угроза, потому что тогда их никому не интересное мнение придётся как-то учитывать. Дальше традиционный набор лозунгов: «К оружию, граждане! Мы должны создать системные механизмы противодействия этой правопопулистской волне. Мы должны защитить то сокровище, которое у нас есть!» (То есть либеральный миропорядок.)
То есть открытым текстом пишется о том, что, когда люди идут и голосуют, за кого хотят, это становится самой большой угрозой либеральному миропорядку из всех возможных ему угроз. У меня в голове даже родилась идея публикации про угрозу либеральному миропорядку от Ленина и Гитлера до избирателя из Миннесоты. Определённая деградация угроз наступает (смеётся).
Соответственно, из этого исходит усиление регуляторов, потому что именно они в этой логике и должны создать основные препоны для статус-кво. Если люди не хотят голосовать за тех, за кого голосовать правильно, значит, мы должны 1) создать для них препятствия к голосованию за тех, за кого голосовать неправильно, 2) создать неконкурентные преимущества для тех, за кого голосовать правильно. Вот и весь нарратив на эту тему.
Это борьба с фейками (тот самый доступ в СМИ), это суды, это то, о чём бесконечно сейчас говорят в Германии – о запрете или попытках как-то ограничить правопопулистские партии, то есть те партии, которые не нравятся. Похожие процессы происходят по всей Европе, потому что везде доминирующий нарратив по отношению к правым популистам – это не «давайте мы разъясним людям, что за них голосовать не надо, они плохие фашисты», а «давайте их запретим, и тогда людям придётся выбирать, как отродясь повелось, между правильными хорошими социалистами и не менее прекрасными и правильными социал-демократами, и так мы и сохраним наше сокровище, нашу систему в первозданной свежести и чистоте». Так это работает.
Фёдор Лукьянов: Представить себе возвращение к монархическим режимам, официальный отказ от всеобщего избирательного права, довольно трудно. Всё-таки, что дали массам, то обычно отбирать чревато. Но может ли это (не обязательно прямо сейчас, но через какой-то шаг) привести к тому, что мы уйдём в сторону чего угодно другого от представления, которое укоренилось в ХХ веке и особенно в начале ХХI века, что демократия – это безальтернативная форма, она должна быть обязательно, хотя бы имитировать её надо?
Глеб Кузнецов: Думаю, нет, потому что эта мысль о демократии – как о безальтернативной форме и как о священном сокровище – звучит бесконечно. Формулируется задача не как «давайте мы изменим нашу демократию», а так, что «давайте мы её защитим таким образом, чтобы власти системных политиков ничего не угрожало». Ведь мир очень сложен, перед миром стоит огромное количество проблем, в череде этих проблем сидят, с одной стороны, коварные автократы вроде Си Цзиньпина и Путина, с другой стороны, карикатурный вирус ковида с ручками, ножками и рожками, с ножом и вилкой и пытается сожрать человечество, с третьей стороны, климатическая повестка и так далее. Простому человеку разобраться с этим тяжело, и он склонен обманываться. Тем более по «объективным», как они говорят, причинам благосостояние простых людей не растёт, каждое новое поколение начинает жить всё хуже и хуже по сравнению с предыдущим, но в этом виноваты не политики, а эти ужасные угрозы, поэтому делать по этому поводу ничего не надо, а только защищать демократию. Тем не менее демократия – это важнейшее завоевание человечества, поэтому вопрос не в том, как от неё отказаться или как её модифицировать; вопрос в том, как сделать так, чтобы люди, за кого бы и когда бы ни голосовали, голосовали бы всегда «правильно».
Тут нам на помощь приходят наши любимые высокотехнологичные гиганты с их прекрасным искусственным интеллектом, который способен, с одной стороны, генерировать огромное количество контента в любой момент времени, а, с другой стороны, очищать от другого, ранее сгенерированного, созданного контента, социальных сетей. Используются технологические, судебные, инфраструктурные решения. Например, в большинстве европейских стран создание новых партий крайне затруднено, крайне ограничено. Если ты вдруг хочешь заняться политикой, но не в русле основных действующих партий, то на этом пути тебе предстоит получить огромное количество сложностей, а путь этот, скорее всего, будет не успешен. Но если ты занимаешься политикой в русле основных партий, то, естественно, ты не можешь выходить за пределы их программы, и тебя так ещё с детства воспитывают. Это инфраструктурное решение обеспечения результатов выборов.
Демократия сохранится, но она сохранится, как такое – абсолютно в протестантском духе – движение к предсказанному, то есть движение к тому, что заранее в божественных сферах предусмотрено, и так это и будет развиваться.
Фёдор Лукьянов: Ну, это касается не только протестантов. Думаю, этот тренд, если посмотреть, есть и у нас, и в Индии, и в Индонезии, где вместо Видодо баллотируется зять и так далее. То есть это, наверное, универсальный путь.
Глеб Кузнецов: Безусловно, так и в Индии, где произойдут главнейшие выборы. Мы все говорим про американские выборы 2024 г., но помним, что в Индии также произойдут судьбоносные выборы, в рамках которых, полагаю, наш большой друг России Нарендра Моди снова изберётся, и эта правонационалистическая «Бхаратия джаната парти» продолжит своё управление Индией.
Кстати, интересно, что к Моди, который достаточно умело маневрирует и показывает себя альтернативным полюсом по отношению к Китаю, у вот этих самых либералов, которые под микроскопом рассматривают самую маленькую партию в самой маленькой европейской стране на предмет, нет ли там национализма или фашизма, вопросов нет. В партии Моди все молодцы по определению, никаких проблем не создают. Практически невозможно увидеть в мировых мейнстримных СМИ упоминание о том, что Моди, вообще-то, фундаментальный националист, по сравнению с которым «Альтернатива для Германии» – это либеральная организация из детского сада (смеётся). Одним можно, другим нельзя.
[1] Англ.: Tower Defense («Башенная защита»), сокращённо TD – название жанра компьютерных стратегических игр.
